The difference between being "not racist" and antiracist | Ibram X. Kendi

Переводчик: Kseniia Surovtsevа Редактор: Kris Novak

Cloe Shasha: So welcome, Ibram,

Хлои Шаша: Добро пожаловать, Ибрам,

and thank you so much for joining us.

спасибо вам за участие.

Ibram X. Kendi: Well, thank you, Cloe,

Ибрам Кенди: Спасибо вам,

and Whitney,

Хлои и Уитни,

and thank you everyone for joining this conversation.

и спасибо всем, кто присоединился к беседе.

And so, a few weeks ago,

В этот день несколько недель назад

on the same day we learned about the brutal murder of George Floyd,

мы узнали о жестоком убийстве Джорджа Флойда.

we also learned that a white woman in Central Park

Также нам стало известно, что в Центральном парке

who chose not to leash her dog

белая женщина выгуливала свою собаку без поводка,

and was told by a black man nearby that she needed to leash her dog,

а когда темнокожий мужчина сказал ей, что собаке нужен поводок,

instead decided to threaten this black male,

она решила прибегнуть к угрозам

instead decided to call the police

и вызвать полицию,

and claim that her life was being threatened.

заявив, что её жизнь в опасности.

And of course, when we learned about that through a video,

Когда это видео разлетелось по сети,

many Americans were outraged,

многих американцев возмутило произошедшее,

and this woman, Amy Cooper,

а эту женщину, Эми Купер,

ended up going on national TV

показали по национальному телевидению,

and saying,

где она заявила,

like countless other Americans have said right after they engaged in a racist act,

как и множество других американцев, совершивших акт расизма:

"I am not racist."

«Я не расист».

And I say countless Americans,

Я говорю «множество американцев»,

because when you really think about the history of Americans

потому что если задуматься об американской нации и её истории,

expressing racist ideas,

в которой имели место расистские идеи

supporting racist policies,

и политика расовой дискриминации,

you're really talking about a history of people

то мы действительно говорим об истории людей,

who have claimed they're not racist,

которые утверждали, что они не расисты,

because everyone claims that they're not racist,

ведь каждый уверен, что он не расист,

whether we're talking about the Amy Coopers of the world,

будь то ещё одна Эми Купер

whether we're talking about Donald Trump,

или Дональд Трамп,

who, right after he said that majority-black Baltimore

который назвал Балтимор, где большинство населения составляют афроамериканцы,

is a rat and rodent-infested mess that no human being would want to live in,

кишащей крысами помойкой, где никому не хотелось бы жить,

and he was challenged as being racist,

но на обвинения в расизме ответил:

he said, "Actually, I'm the least racist person anywhere in the world."

«Вообще-то менее склонного к расизму человека, чем я, нигде не найти».

And so really the heartbeat of racism itself

Так что, на самом деле, сердцем расизма

has always been denial,

всегда было отрицание,

and the sound of that heartbeat

а бьётся это сердце в унисон с фразой

has always been, "I'm not racist."

«Я не расист».

And so what I'm trying to do with my work

И цель моей работы — сделать так,

is to really get Americans to eliminate the concept of "not racist"

чтобы из вокабуляра американцев

from their vocabulary,

исчез концепт «не расист»,

and realize we're either being racist

чтобы мы пришли к пониманию, что мы либо расисты,

or anti-racist.

либо антирасисты.

We're either expressing ideas that suggest certain racial groups

Мы либо высказываем идеи, что та или иная расовая группа

are better or worse than others,

лучше или хуже другой,

superior or inferior than others.

что есть высшие и низшие расы,

We're either being racist,

что делает нас расистами,

or we're being anti-racist.

либо мы антирасисты,

We're expressing notions that the racial groups are equals,

которые высказывают идеи о равенстве всех расовых групп,

despite any cultural or even ethnic differences.

невзирая на культурные или этнические различия.

We're either supporting policies that are leading

Мы либо поддерживаем расистскую политику,

to racial inequities and injustice,

ведущую к расовому неравенству и несправедливости,

like we saw in Louisville, where Breonna Taylor was murdered,

за чем мы наблюдали в Луисвилле, где была убита Бреонна Тейлор,

or we're supporting policies and pushing policies

либо поддерживаем и продвигаем политику,

that are leading to justice and equity for all.

обеспечивающую справедливость и равенство для всех.

And so I think we should be very clear

И я думаю, что мы должны чётко понимать,

about whether we're expressing racist ideas,

когда мы высказываем расистские идеи,

about whether we're supporting racist policies,

когда мы поддерживаем расистскую политику,

and admit when we are,

и признавать это,

because to be anti-racist

потому что быть антирасистом —

is to admit when we expressed a racist idea,

значит признать, что мы высказали расистскую идею,

is to say, "You know what?

это значит уметь сказать: «Знаете что?

When I was doing that in Central Park,

Тогда в Центральном парке

I was indeed being racist.

я действительно повела себя как расист.

But I'm going to change.

Но я изменюсь.

I'm going to strive to be anti-racist."

Я буду стремиться быть антирасистом».

And to be racist

А быть расистом —

is to constantly deny

значит постоянно отрицать,

the racial inequities that pervade American society,

что расовое неравенство повсеместно встречается в американском обществе,

to constantly deny the racist ideas that pervade American minds.

отрицать, что умы американцев напичканы расистскими идеями.

And so I want to built a just and equitable society,

Я же хочу построить справедливое общество равных,

and the only way we're going to even begin that process

и единственный способ начать движение в этом направлении —

is if we admit our racism

это признать наш расизм

and start building an anti-racist world.

и начать строить мир с идеей антирасизма.

Thank you.

Спасибо.

CS: Thank you so much for that.

ХШ: Большое вам спасибо.

You know, your book, "How to Be an Antiracist,"

В свете последних событий ваша книга

has become a bestseller in light of what's been happening,

«Как быть антирасистом» стала бестселлером,

and you've been speaking a bit

и вы немного сказали о том,

to the ways in which anti-racism and racism

что антирасизм и расизм —

are the only two polar opposite ways to hold a view on racism.

это два противоположных взгляда на расизм.

I'm curious if you could talk a little bit more

Не могли бы вы немного больше рассказать

about what the basic tenets of anti-racism are,

о базовых установках антирасизма,

for people who aren't as familiar with it in terms of how they can be anti-racist.

для тех, кто не очень понимает, как стать антирасистом.

IXK: Sure. And so I mentioned in my talk

ИК: Конечно. Как я упомянул выше,

that the heartbeat of racism is denial,

сердцем расизма является отрицание,

and really the heartbeat of anti-racism is confession,

а сердцем антирасизма — признание,

is the recognition

это осознание того,

that to grow up in this society

что мы растём в этом обществе,

is to literally at some point in our lives

а значит, на каком-то этапе нашей жизни

probably internalize ideas that are racist,

мы, скорее всего, усвоили какие-то расистские идеи,

ideas that suggest certain racial groups are better or worse than others,

которые предполагают, что та или иная расовая группа

and because we believe in racial hierarchy,

лучше или хуже другой, и мы верим в расовую иерархию,

because Americans have been systematically taught

потому что американцев постоянно учили,

that black people are more dangerous,

что темнокожие люди более опасные,

that black people are more criminal-like,

что они более склонны к совершению преступлений,

when we live in a society where black people

и живя в обществе,

are 40 percent of the national incarcerated population,

где темнокожие составляют 40% от всех приговоренных к тюремному заключению,

that's going to seem normal to people.

мы думаем, что это нормально.

When we live in a society

Живя в таких городах,

in a city like Minneapolis

как Миннеаполис,

where black people are 20 percent of the population

где темнокожее население составляет 20%,

but more than 60 percent of the people being subjected to police shootings,

при этом 60% жителей становятся жертвами полицейских,

it's going to seem normal.

мы думаем, что это нормально.

And so to be anti-racist

Быть антирасистом — значит верить,

is to believe that there's nothing wrong

что нет ничего плохого в том, чтобы быть темнокожим

or inferior about black people or any other racial group.

или принадлежать к другой расовой группе.

There's nothing dangerous

Темнокожие люди не опасны,

about black people or any other racial group.

как и люди из других расовых групп.

And so when we see these racial disparities all around us,

И если мы замечаем расовое неравенство,

we see them as abnormal,

мы не думаем, что это нормально,

and then we start to figure out, OK, what policies are behind

вместо этого мы начинаем разбираться, что в нашей политике ведёт к тому,

so many black people being killed by police?

что так много афроамериканцев умирают от рук полицейских?

What policies are behind so many Latinx people

Почему латиноамериканское население США

being disproportionately infected with COVID?

непропорционально часто заражается коронавирусом?

How can I be a part of the struggle

Как я могу поучаствовать в борьбе,

to upend those policies and replace them with more antiracist policies?

чтобы добиться изменений в сторону антирасизма?

Whitney Pennington Rodgers: And so it sounds like

Уитни Пеннингтон Роджерс: Создаётся впечатление,

you do make that distinction, then, between not racist and anti-racist.

что вы всё-таки разделяете понятия «не расист» и «антирасист».

I guess, could you talk a little bit more about that and break that down?

Можете ли вы рассказать об этом подробнее?

What is the difference between the two?

В чём разница между этими понятиями?

IXK: In the most simplest way,

ИК: Простыми словами

a not racist is a racist who is in denial,

«не расист» — это расист в стадии отрицания,

and an anti-racist is someone

а «антирасист» — это человек, который осознаёт,

who is willing to admit the times in which they are being racist,

что иногда он ведёт себя как расист,

and who is willing to recognize

и способен признать, что в нашем обществе

the inequities and the racial problems of our society,

существует неравенство и проблемы расового характера,

and who is willing to challenge those racial inequities

но готов идти против них,

by challenging policy.

выступая за изменение расистской политики.

And so I'm saying this because literally slaveholders, slave traders,

Я это говорю потому, что рабовладельцы и работорговцы серьезно верили, что они,

imagined that their ideas in our terms were not racist.

говоря современным языком, не расисты.

They would say things like,

Они говорили вещи вроде:

"Black people are the cursed descendants of Ham,

«Темнокожие люди — потомки Хама,

and they're cursed forever into enslavement."

проклятьем приговорённые к рабству».

This isn't, "I'm not racist."

Это не про «я не расист»,

This is, "God's law."

это про «закон Божий».

They would say things, like, you know,

Они могли сказать что-то типа

"Based on science, based on ethnology,

«согласно научным и этнологическим наблюдениям,

based on natural history,

а также открытиям в естествознании,

black people by nature

темнокожие по природе склонны к тому,

are predisposed to slavery and servility.

чтобы кому-то служить.

This is nature's law. I'm not racist.

Это закон природы. Я не расист.

I'm actually doing what nature said I'm supposed to be doing."

Я делаю то, что мне завещала природа».

And so this construct of being not racist and denying one's racism

Так что этот концепт «я не расист» и отрицание своего расистского поведения

goes all the way back to the origins of this country.

зародились ещё во времена основания нашей страны.

CS: Yeah.

ХШ: Действительно.

And why do you think it has been so hard

Почему, по вашему мнению,

for some people now to still accept that neutrality is not enough

некоторые люди до сих пор не понимают, что придерживаться нейтралитета

when it comes to racism?

в вопросах расизма недостаточно?

IXK: I think because it takes a lot of work to be anti-racist.

ИК: Думаю, из-за необходимости работать над собой.

You have to be very vulnerable, right?

Ты становишься уязвимым, так ведь?

You have to be willing to admit that you were wrong.

Потому что ты должен быть готов признать, что ты был неправ.

You have to be willing to admit

Тебе приходится признать, что,

that if you have more, if you're white, for instance,

если у тебя больше ресурсов и, к примеру, ты белый американец,

and you have more,

у тебя есть больше ресурсов,

it may not be because you are more.

возможно, совсем не потому, что ты лучше других.

You have to admit that, yeah, you've worked hard

Тебе приходится признавать, что ты много работал,

potentially, in your life,

да, трудился изо всех сил,

but you've also had certain advantages

но у тебя также были определённые преимущества,

which provided you with opportunities

благодаря которым ты получил те возможности,

that other people did not have.

которых у других не было.

You have to admit those things,

Тебе нужно в этом признаться,

and it's very difficult

и это признание,

for people to be publicly,

публичное или даже самому себе,

and even privately, self-critical.

даётся многим очень нелегко.

I think it's also the case of,

Также это связано с тем,

and I should have probably led with this,

и мне следовало бы с этого начать,

how people define "racist."

как люди трактуют термин «расист».

And so people tend to define "racist"

Люди часто относятся к нему

as, like, a fixed category,

как к фиксированной величине,

as an identity.

которая тебя характеризует.

This is essential to who a person is.

Это неотъемлемая часть личности человека.

Someone becomes a racist.

Человек становится расистом.

And so therefore --

Следовательно,

And then they also connect a racist with a bad, evil person.

расист ассоциируется с плохим, злым человеком.

They connect a racist with a Ku Klux Klansman or woman.

В голове у людей возникает картинка члена Ку-клукс-клана,

And they're like, "I'm not in the Ku Klux Klan,

и они думают: «Я не в Ку-клукс-клане,

I'm not a bad person

я не плохой человек,

and I've done good things in my life.

я сделал немало хорошего за свою жизнь,

I've done good things to people of color.

я и «цветным» людям хорошее делал,

And so therefore I can't be racist.

так что я не могу быть расистом.

I'm not that. That's not my identity.

Я не расист, это не про меня.

But that's actually not how we should be defining racist.

Но на самом деле, нам стоит пересмотреть это определение.

Racist is a descriptive term.

«Расист» и «расистский» — это описательные термины.

It describes what a person is saying or doing in any given moment,

Они описывают то, что человек говорит или делает в данный момент,

and so when a person in one moment

поэтому если в какой-то момент

is expressing a racist idea,

человек высказывает расистскую идею,

in that moment they are being racist when they're saying black people are lazy.

это делает его расистом, скажем, когда он говорит, что темнокожие ленивые.

If in the very next moment

А если сразу после этого

they're appreciating the cultures of native people,

этот человек идёт узнавать больше о культурах коренных жителей,

they're being anti-racist.

он превращается в антирасиста.

WPR: And we're going to get to some questions

УПР: Скоро мы перейдём к вопросам

from our community in a moment,

от нашего сообщества,

but I think when a lot of people hear this idea that you're putting forward,

но мне кажется, что у многих людей, которые слышат о предлагаемой вами идее,

this idea of anti-racism,

идее антирасизма,

there's this feeling that this is something

может создаться впечатление,

that only concerns the white community.

что эта идея предназначена для белого сообщества.

And so could you speak a little bit to how the black community

Не могли бы вы рассказать немного о том, как темнокожее сообщество,

and nonwhite, other ethnic minorities

небелые сообщества, другие этнические меньшинства,

can participate in and think about this idea of anti-racism?

могут понять идею антирасизма и поучаствовать в её продвижении?

IXK: Sure.

ИК: Конечно.

So if white Americans commonly say, "I'm not racist,"

Если белые американцы часто говорят «Я не расист»,

people of color commonly say,

то «цветные» люди зачастую говорят:

"I can't be racist,

«Я не могу быть расистом,

because I'm a person of color."

потому что я сам цветной»,

And then some people of color say they can't be racist

а некоторые из них утверждают, что не могут быть расистами,

because they have no power.

потому что власть не в их руках.

And so, first and foremost,

И в своей работе я в первую очередь

what I've tried to do in my work is to push back against this idea

попытался дать отпор этой идее,

that people of color have no power.

что «цветные» люди ни над чем не властны.

There's nothing more disempowering

Ничто не делает тебя более беспомощным,

to say, or to think, as a person of color,

чем мысли о том, что, будучи «цветным»,

than to say you have no power.

ты беспомощен.

People of color have long utilized the most basic power

На протяжении длительного времени «цветные» пользовались источником власти,

that every human being has,

доступным любому человеку —

and that's the power to resist policy --

возможностью оказать сопротивление,

that's the power to resist racist policies,

сопротивление политике расовой дискриминации,

that's the power to resist a racist society.

сопротивление расистским взглядам в обществе.

But if you're a person of color,

А если ты выходец из «цветного» сообщества,

and you believe that people coming here

но веришь, что люди, приезжающие в США

from Honduras and El Salvador

из Гондураса или Сальвадора,

are invading this country,

захватывают эту страну,

you believe that these Latinx immigrants

веришь, что иммигранты из Латинской Америки —

are animals and rapists,

жестокие животные и насильники,

then you're certainly not, if you're black or Asian or native,

то, если ты темнокожий, азиат или представитель коренных народов США,

going to be a part of the struggle

ты, конечно же, не выступишь в защиту иммигрантов

to defend Latinx immigrants,

из Латинской Америки,

to recognize that Latinx immigrants have as much to give to this country

никогда не признаешь, что они так же ценны для страны,

as any other group of people,

как любая другая группа населения.

you're going to view these people as "taking away your jobs,"

Ты будешь видеть в них людей, «которые забирают у тебя работу»,

and so therefore you're going to support racist rhetoric,

тем самым поддерживая расистскую риторику,

you're going to support racist policies,

поддерживая расистскую политику,

and even though that is probably going to be harming you,

даже если в конечном итоге она тебе же и навредит.

in other words, it's going to be harming,

Иными словами, если ты темнокожий,

if you're black, immigrants coming from Haiti and Nigeria,

такой подход испортит жизнь иммигрантам из Гаити и Нигерии,

if you're Asian, immigrants coming from India.

если ты азиат — иммигрантам из Индии.

So I think it's critically important for even people of color

Поэтому я считаю, что очень важно, в том числе «цветным» людям,

to realize they have the power to resist,

осознать, что они могут сопротивляться,

and when people of color view other people of color as the problem,

а когда одни «цветные» воспринимают других «цветных» как проблему,

they're not going to view racism as the problem.

они не видят расизм как проблему.

And anyone who is not viewing racism as the problem

А любой человек, который не видит ничего плохого в расизме,

is not being anti-racist.

не может быть антирасистом.

CS: You touched on this a bit in your beginning talk here,

ХШ: Вы немного затронули этот вопрос в самом начале,

but you've talked about how racism is the reason

вы отметили, что расизм является причиной того,

that black communities and communities of color

что темнокожие и «цветные» сообщества в США

are systematically disadvantaged in America,

систематически оказываются в невыгодном положении,

which has led to so many more deaths from COVID-19 in those communities.

что привело к бо́льшему количеству смертей от коронавируса в этих сообществах.

And yet the media is often placing the blame on people of color

Тем не менее, СМИ часто перекладывают на «цветное» население вину

for their vulnerability to illness.

за предрасположенность к болезни.

So I'm curious, in line with that,

В связи с этим, хотелось бы узнать,

what is the relationship between anti-racism

какова связь между антирасизмом

and the potential for systemic change?

и возможностью системных преобразований?

IXK: I think it's a direct relationship,

ИК: Я думаю, между ними существует прямая связь,

because when you are --

потому что когда ты...

when you believe and have consumed racist ideas,

когда ты поглощаешь расистские идеи и веришь в них,

you're not going to even believe change is necessary

ты не будешь поддерживать идею того, что изменения необходимы,

because you're going to believe that racial inequality is normal.

потому что ты веришь в нормальность расового неравенства.

Or, you're not going to believe change is possible.

Или ты не поверишь, что изменения возможны.

In other words, you're going to believe that the reason why black people

Другими словами, ты будешь верить, что причина полицейского произвола

are being killed by police at such high rates

по отношению к стольким темнокожим американцам

or the reason why Latinx people are being infected at such high rates

или такого высокого уровня заражения латиноамериканцев коронавирусом

is because there's something wrong with them,

кроется в самих людях,

and nothing can be changed.

и тут ничего не поделаешь.

And so you wouldn't even begin to even see the need

Поэтому ты даже не сможешь увидеть необходимость

for systemic structural change,

в системных преобразованиях,

let alone be a part of the struggle for systemic structural change.

не говоря уже о необходимости участия в борьбе за их проведение.

And so, to be anti-racist, again,

Опять-таки, быть антирасистом — значит признать,

is to recognize

that there's only two causes of racial inequity:

что есть только две причины расового неравенства:

either there's something wrong with people,

либо что-то не так с людьми,

or there's something wrong with power and policy.

либо что-то не так с распределением власти и политикой.

And if you realize that there's nothing wrong with any group of people,

И если ты понимаешь, что проблема не в группе людей,

and I keep mentioning groups --

и я продолжаю говорить «группа»,

I'm not saying individuals.

не «индивид»,

There's certainly black individuals

поскольку, несомненно, есть темнокожие люди,

who didn't take coronavirus seriously,

которые не воспринимают коронавирус всерьёз,

which is one of the reasons why they were infected.

и поэтому они заражаются им,

But there are white people who didn't take coronavirus seriously.

но среди белых людей такие тоже есть.

No one has ever proven, actually studies have shown

Никто не доказал… а даже напротив, исследования показывают,

that black people were more likely to take the coronavirus seriously

что темнокожие люди более серьёзно относятся к коронавирусу,

than white people.

по сравнению с белыми.

We're not talking about individuals here,

Речь не об отдельных индивидах,

and we certainly should not be individualizing groups.

и нам точно не стоит судить группу по одному представителю.

We certainly should not be looking at the individual behavior

Нельзя посмотреть на поведение одного человека,

of one Latinx person or one black person,

латиноамериканца или темнокожего, и сказать,

and saying they're representatives of the group.

что они представляют всю группу.

That's a racist idea in and of itself.

Эта идея сама по себе является расистской.

And so I'm talking about groups,

Я же говорю о группах людей,

and if you believe that groups are equals,

и если ты веришь, что группы людей равны,

then the only other alternative,

значит, остаётся лишь одно объяснение

the only other explanation to persisting inequity and injustice,

бесконечному неравенству и несправедливости —

is power and policy.

власть и политика.

And to then spend your time transforming and challenging power and policy

И посвятить своё время работе над изменением распределения власти и политики

is to spend your time being anti-racist.

— значит посвятить время тому, чтобы быть антирасистом.

WPR: So we have some questions that are coming in from the audience.

УПР: К нам поступили вопросы от зрителей.

First one here is from a community member

Первый вопрос от члена нашего сообщества:

that asks, "When we talk about white privilege,

«Говоря о привилегиях белых людей,

we talk also about the privilege not to have the difficult conversations.

мы также упоминаем отсутствие необходимости говорить на сложные темы.

Do you feel that's starting to change?"

Вы думаете, сейчас это меняется?»

IXK: I hope so,

ИК: Я надеюсь на это, потому что считаю,

because I think

that white Americans, too,

что в то же время

need to simultaneously recognize

белым американцам необходимо осознать

their privileges,

наличие у них привилегий,

the privileges that they have accrued

которые они получили,

as a result of their whiteness,

благодаря своей принадлежности к белому населению,

and the only way in which they're going to be able to do that

и единственный способ осознать это —

is by initiating and having these conversations.

начинать разговоры на сложные темы и участвовать в них.

But then they also should recognize

Но затем им нужно осознать,

that, yes, they have more,

что, да, в их распоряжении находится больше ресурсов,

white Americans have more,

у белых американцев больше ресурсов

due to racist policy,

из-за расистской политики,

but the question I think white Americans should be having,

но вопрос, который белым американцам стоит себе задать,

particularly when they're having these conversations among themselves,

особенно когда они общаются друг с другом,

is, if we had a more equitable society,

это вопрос «Будет ли у нас больше ресурсов

would we have more?

в обществе равных?»

Because what I'm asking is that, you know,

Потому что, понимаете, я говорю,

white Americans have more because of racism,

что расизм дал белым американцам больше ресурсов,

but there are other groups of people in other Western democracies

но в других западных демократиях есть группы, у которых ресурсов ещё больше,

who have more than white Americans,

чем у белых американцев,

and then you start to ask the question,

и осознав это, ты задаёшься вопросами,

why is it that people in other countries have free health care?

а почему в других странах есть бесплатное здравоохранение?

Why is it that they have paid family leave?

А оплачиваемый отпуск по семейным обстоятельствам?

Why is it that they have a massive safety net?

А развитая система социальной защиты?

Why is it that we do not?

Почему у нас этого нет?

And one of the major answers

А один из ответов на этот вопрос —

to why we do not here have is racism.

это расизм.

One of the major answers as to why

Один из ответов на вопрос,

Donald Trump is President of the United States

почему Дональд Трамп был избран президентом США —

is racism.

это расизм.

And so I'm not really asking white Americans to be altruistic

Поэтому я не прошу белых американцев быть антирасистами

in order to be anti-racist.

как акт альтруизма.

We're really asking people

Мы просим людей

to have intelligent self-interest.

грамотно действовать в их же интересах.

Those four million, I should say five million poor whites in 1860

В 1860-х четыре, даже пять миллионов белых людей были бедными,

whose poverty was the direct result

их бедность была следствием богатства

of the riches of a few thousand white slaveholding families,

нескольких тысяч белых семей, владевших рабами,

in order to challenge slavery,

а для того, чтобы побороть рабство,

we weren't saying, you know, we need you to be altruistic.

мы не призывали их быть альтруистами.

No, we actually need you to do what's in your self-interest.

Напротив, мы всего лишь добивались того, что было в их же личных интересах.

Those tens of millions of Americans, white Americans, who have lost their jobs

А десятки миллионов белых американцев, потерявших работу

as a result of this pandemic,

из-за пандемии,

we're not asking them to be altruistic.

мы не просим их быть альтруистами.

We're asking them to realize that if we had a different type of government

Мы просим их понять, что с другим правительством,

with a different set of priorities,

с другими приоритетами,

then they would be much better off right now.

им самим сейчас было бы намного лучше.

I'm sorry, don't get me started.

Простите, задели за живое.

CS: No, we're grateful to you. Thank you.

ХШ: Что вы, мы очень благодарны. Спасибо вам.

And in line with that,

К слову,

obviously these protests and this movement have led to some progress:

протесты и активизация этого движения были не напрасны:

the removal of Confederate monuments,

убрали монументы Конфедерации,

the Minneapolis City Council pledging to dismantle the police department, etc.

городской совет Миннеаполиса обязался расформировать местную полицию.

But what do you view as the greatest priority on a policy level

Но что, по вашему мнению, должно быть главным приоритетом

as this fight for justice continues?

для дальнейшей борьбы за справедливость?

Are there any ways in which we could learn from other countries?

Можем ли мы обратиться к опыту других стран?

IXK: I don't actually think necessarily

ИК: На самом деле, я не думаю,

there's a singular policy priority.

что может существовать одно приоритетное направление.

I mean, if someone was to force me to answer,

Если бы кто-то потребовал, чтобы я дал однозначный ответ,

I would probably say two,

то я бы, пожалуй, назвал два.

and that is,

high quality free health care for all,

Во-первых, качественная бесплатная медицина для всех,

and when I say high quality,

и когда я говорю «качественная»,

I'm not just talking about Medicare For All,

я имею в виду не программу Medicare For All,

I'm talking about a simultaneous scenario

я говорю о варианте развития событий,

in which in rural southwest Georgia,

в котором сельские районы Юго-Западной Джорджии,

where the people are predominantly black

где большинство жителей темнокожие,

and have some of the highest death rates in the country,

а в тех округах Юго-Западной Джорджии

those counties in southwest Georgia,

наблюдается один из самых высоких

from COVID,

процентов смертей от COVID в стране,

that they would have access to health care

нужно чтобы доступные им медицинские услуги

as high quality as people do in Atlanta and New York City,

могли сравниться по качеству с Атлантой и Нью-Йорком,

and then, simultaneously,

и в то же время,

that that health care would be free.

эти услуги должны быть бесплатными.

So many Americans not only of course are dying this year of COVID

Конечно, многие американцы умирают не только от COVID-19,

but also of heart disease and cancer,

но также от заболеваний сердца и от рака,

which are the number one killers before COVID of Americans,

они ещё более смертоносные, чем коронавирус, и уносят жизни

and they're disproportionately black.

непропорционально большого количества темнокожих американцев.

And so I would say that,

Это один приоритет,

and then secondarily, I would say reparations.

а вторым я бы сделал репарации.

And many Americans claim

Ведь многие американцы говорят,

that they believe in racial equality,

что верят в расовое равенство,

they want to bring about racial equality.

они хотят, чтобы люди разных рас были равны.

Many Americans recognize just how critical economic livelihood is

Многие американцы понимают, насколько источники дохода

for every person in this country, in this economic system.

важны для каждого жителя США в условиях нашей экономики.

But then many Americans reject or are not supportive of reparations.

При этом многие американцы выступают против репараций или не поддерживают их.

And so we have a situation

И мы оказываемся в ситуации,

in which white Americans

где белые американцы, у которых,

are, last I checked,

по моим последним данным,

their median wealth is 10 times the median wealth of black Americans,

средний уровень благосостояния в 10 раз выше, чем у афроамериканцев,

and according to a recent study,

и, согласно недавно проведённому исследованию,

by 2053 --

к 2053-му году,

between now, I should say, and 2053,

то есть, за этот промежуток времени до 2053-го года,

white median wealth is projected to grow,

средний уровень благосостояния белых вырастет,

and this was before this current recession,

и это исследование было проведено до текущей рецессии,

and black median wealth

а средний уровень благосостояния темнокожего населения, согласно прогнозу,

is expected to redline at zero dollars,

ждёт красная черта на отметке в ноль долларов,

and that, based on this current recession, that may be pushed up a decade.

а с нынешней рецессией эти прогнозы могут сбыться на десятилетие раньше.

And so we not only have a racial wealth gap,

У нас наблюдается не просто разрыв в расовом богатстве,

but we have a racial wealth gap that's growing.

а растущий разрыв.

And so for those Americans who claim

Так что, американцам, которые говорят,

they are committed to racial equality

что хотят достичь расового равенства,

who also recognize the importance of economic livelihood

и признают важность источников дохода,

and who also know that wealth is inherited,

а также знают, что богатство переходит по наследству,

and the majority of wealth is inherited,

бо́льшая его часть переходит по наследству,

and when you think of the inheritance,

стоит задуматься о процессе наследования,

you're thinking of past,

задуматься о прошлом,

and the past policies

о политике прошлого,

that many Americans consider to be racist,

которую сейчас многие называют расистской,

whether it's slavery or even redlining,

будь то рабство или красная черта,

how would we even begin to close

как мы можем хотя бы начать работу

this growing racial wealth gap

по сокращению этого разрыва в расовом богатстве

without a massive program like reparations?

без проведения масштабной программы репараций?

WPR: Well, sort of connected to this idea of thinking about wealth disparity

УПР: Мы продолжаем развивать тему неравенства в доходах

and wealth inequality in this country,

и имущественного неравенства,

we have a question from community member Dana Perls.

к нам поступил вопрос от Даны Пёрл, члена нашего сообщества:

She asks, "How do you suggest liberal white organizations

«Как могут либеральные организации белого сообщества

effectively address problems of racism within the work environment,

эффективно бороться с расизмом на рабочем месте,

particularly in environments where people remain silent in the face of racism

особенно там, где, столкнувшись с расизмом, люди привыкли молчать,

or make token statements without looking internally?"

или не затрагивать политику компании?»

IXK: Sure.

ИК: Это так.

And so I would make a few suggestions.

Здесь я бы внёс несколько предложений.

One, for several decades now,

Во-первых, несколько десятков лет назад

every workplace has publicly pledged

все предприятия уже обязались придерживаться политики

a commitment to diversity.

расового разнообразия.

Typically, they have diversity statements.

Обычно это выражается в наличии заявления о разнообразии.

I would basically rip up those diversity statements

Я бы предложил избавиться от них

and write a new statement,

и написать новое заявление,

and that's a statement committed to anti-racism.

заявление о приверженности политике антирасизма.

And in that statement you would clearly define what a racist idea is,

И в таком заявлении давалось бы определение расистской идеи

what an anti-racist idea is,

и антирасистской идеи,

what a racist policy is and what an anti-racist policy is.

расистской политики и антирасистской политики.

And you would state as a workplace that you're committed

Работодатель бы смог заявить,

to having a culture of anti-racist ideas

что придерживается антирасистской культуры,

and having an institution made up of anti-racist policies.

а предприятие функционирует согласно антирасистской политике.

And so then everybody can measure everyone's ideas

Этот документ использовался бы для оценки идей других людей

and the policies of that workplace based on that document.

и политики фирмы.

And I think that that could begin the process of transformation.

Я думаю, что это могло бы начать процесс трансформации рабочего места.

I also think it's critically important

Также я считаю, что очень важно придерживаться разнообразия

for workplaces to not only diversify their staff

не только среди сотрудников,

but diversify their upper administration.

но и среди администрации.

And I think that's absolutely critical as well.

Я считаю, что это принципиально важно.

CS: We have some more questions coming in from the audience.

ХШ: Поступают ещё вопросы от зрителей.

We have one from Melissa Mahoney,

Один пришёл от Мелиссы Махони, она спрашивает:

who is asking, "Donald Trump seems to be making supporting Black Lives Matter

«Дональд Трамп хочет, чтобы движение Black Lives Matter

воспринималось как столкновение партий.

a partisan issue,

for example making fun of Mitt Romney

Например, он высмеял Митта Ромни

for participating in a peaceful protest.

за участие в мирном протесте.

How do we uncouple this to make it nonpartisan?"

Как нам уйти от идеи партийного противостояния?

IXK: Well, I mean, I think that to say the lives of black people

ИК: Я считаю, сказать, что жизни темнокожих людей —

is a Democratic declaration

это одна из резолюций демократов.

is simultaneously stating

Это то же самое, что сказать,

that Republicans do not value black life.

будто республиканцы не ценят жизни темнокожих.

If that's essentially what Donald Trump is saying,

Если Дональд Трамп это имеет в виду,

if he's stating

если он заявляет,

that there's a problem with marching for black lives,

что выйти на марш ради жизни темнокожих — это плохо,

then what is the solution?

то какое есть решение?

The solution is not marching. What's the other alternative?

Решение одно: не ходить на марш. Какие альтернативы?

The other alternative is not marching for black lives.

Альтернатива: не ходить на марш ради жизни темнокожих.

The other alternative is not caring when black people die of police violence

Ещё можно не обращать внимания на смерти темнокожих от рук полицейских

or COVID.

или от COVID-19.

And so to me, the way in which we make this a nonpartisan issue

Как по мне, можно отойти от темы столкновения демократов и республиканцев,

is to strike back

дав отпор,

or argue back in that way,

либо приведя такой аргумент.

and obviously Republicans are going to claim

И, конечно, республиканцы будут говорить,

they're not saying that,

что они не это имеют в виду,

but it's a very simple thing:

но всё очень просто:

either you believe black lives matter

ты либо веришь, что жизни темнокожих важны,

or you don't,

либо нет.

and if you believe black lives matter

А если ты веришь, что они важны,

because you believe in human rights,

потому что ты веришь в права человека,

then you believe in the human right for black people and all people to live

то ты веришь в право на жизнь, доступное темнокожим американцам, как и всем людям,

and to not have to fear police violence

право не бояться насилия со стороны полиции,

and not have to fear the state

не бояться своего правительства,

and not have to fear that a peaceful protest

не бояться, что мирный протест

is going to be broken up

разгонят,

because some politician wants to get a campaign op,

потому что это поможет кампании какого-нибудь политика.

then you're going to institute policy that shows it.

Если ты в это веришь, ты будешь вести соответствующую политику.

Or, you're not.

Или нет.

WPR: So I want to ask a question

УПР: У меня есть вопрос.

just about how people can think about anti-racism

Как людям следует думать об антирасизме

and how they can actually bring this into their lives.

и как сделать его частью их жизни?

I imagine that a lot of folks,

Потому что я полагаю, что многие,

they hear this and they're like,

когда они слышат эту идею,

oh, you know, I have to be really thoughtful

думают, что нужно постоянно следить за тем,

about how my actions and my words

как мои слова и поступки

are perceived.

будут восприняты.

What is the perceived intention behind what it is that I'm saying,

Постоянно думать о том, как люди поймут мои слова,

and that that may feel exhausting,

может показаться выматывающим,

and I think that connects even to this idea of policy.

что также распространяется на идею с политикой.

And so I'm curious.

Поэтому мне интересно,

There is a huge element of thoughtfulness

работа над собой, чтобы стать антирасистом,

that comes along

требует от людей

with this work of being anti-racist.

большой осмысленности.

And what is your reaction and response to those who feel concerned

Как бы вы ответили тем, кто беспокоится,

about the mental exhaustion from having to constantly think

что постоянные мысли о том, как твои действия могут ранить других,

about how your actions may hurt or harm others?

могут привести к психологическому истощению.

IXK: So I think part of the concern that people have about mental exhaustion

ИК: Я думаю, что обеспокоенность о психологическом истощении

is this idea

вызвана тем,

that they don't ever want to make a mistake,

что люди не хотят ошибаться,

and I think to be anti-racist

я же думаю об антирасизме как о возможности

is to make mistakes,

совершать ошибки

and is to recognize when we make a mistake.

и осознавать, что мы их совершаем.

For us, what's critical is to have those very clear definitions

Сейчас для нас самое главное — это дать чёткие определения понятиям,

so that we can assess our words,

которые позволят нам оценивать наши слова,

we can assess our deeds,

наши поступки,

and when we make a mistake, we just own up to it and say,

а когда мы совершаем ошибку, мы признаёмся в этом, говоря:

"You know what, that was a racist idea."

«Знаешь, это прозвучало по-расистски»

"You know what, I was supporting a racist policy, but I'm going to change."

или «Знаешь, я поддерживал расистскую политику, но я больше не буду».

The other thing I think is important for us to realize

Ещё я считаю, что нам очень важно осознать,

is in many ways

что во многом мы зависимы.

we are addicted,

and when I say we, individuals and certainly this country,

Под этим я подразумеваю зависимость людей и страны в целом

is addicted to racism,

от расизма.

and that's one of the reasons why

И в этой зависимости кроется причина отрицания

for so many people they're just in denial.

многими того факта, что они расисты.

People usually deny their addictions.

Людям свойственно отрицать их зависимость.

But then, once we realize that we have this addiction,

Но стоит нам осознать, что у нас есть зависимость,

everyone who has been addicted,

любой, кто испытывал зависимость, знает,

you know, you talk to friends and family members

или вы общаетесь с друзьями и родственниками,

who are overcoming an addiction to substance abuse,

которые борются с наркотической зависимостью,

they're not going to say

никто не скажет вам,

that they're just healed,

что они просто исцелились,

that they don't have to think about this regularly.

что им не приходится постоянно об этом думать.

You know, someone who is overcoming alcoholism

Описывая свою борьбу с алкоголизмом,

is going to say, "You know what, this is a day-by-day process,

любой скажет вам: «Это ежедневный процесс,

and I take it day by day

я борюсь с желанием изо дня в день,

and moment by moment,

каждую секунду.

and yes, it's difficult

Да, тяжело останавливать себя,

to restrain myself

from reverting back to what I'm addicted to,

чтобы не вернуться назад к зависимости,

but at the same time it's liberating,

но так я освобождаюсь,

it's freeing,

это даёт мне свободу,

because I'm no longer having to wallow in that addiction.

потому что мне больше не нужно жить с зависимостью.

And so I think, and I'm no longer having to hurt people

Я больше не причиняю другим страдания

due to my addiction."

из-за своей зависимости».

And I think that's critical.

И на мой взгляд, это главное.

We spend too much time thinking about how we feel

Мы очень много думаем о своих чувствах

and less time thinking about how our actions and ideas make others feel.

и намного реже о том, какие чувства вызывают у других наши действия и идеи.

And I think that's one thing that the George Floyd video

Именно такое воздействие на американцев

forced Americans to do

имело видео с задержанием Джорджа Флойда,

was to really see and hear, especially,

оно заставило их увидеть и, особенно, услышать,

how someone feels

какие чувства вызвали у человека

as a result of their racism.

результаты практикуемого ими расизма.

CS: We have another question from the audience.

ХШ: К нам поступил ещё один вопрос.

This one is asking about,

Вас спрашивают:

"Can you speak to the intersectionality

«Не могли бы вы рассказать об интерсекциональности,

between the work of anti-racism, feminism and gay rights?

связи антирасизма с феминизмом и гомосексуализмом?

How does the work of anti-racism relate and affect the work

Как антирасизм соотносится с ними и влияет на работу

of these other human rights issues?"

по борьбе за эти права человека?»

IXK: Sure.

ИК: С удовольствием.

So I define a racist idea

Под расистской я понимаю идею, которая предполагает,

as any idea that suggests a racial group is superior

что какая-то расовая группа по тем или иным причинам

or inferior to another racial group in any way.

является высшей или низшей по отношению к другой.

And I use the term racial group

Я использую термин «расовая группа»,

as opposed to race

а не «раса», потому что каждая раса

because every race is a collection of racialized intersectional groups,

включает несколько интерсекциональных групп, объединённых по расовому признаку,

and so you have black women and black men

так мы получаем группы темнокожих женщин и темнокожих мужчин,

and you have black heterosexuals and black queer people,

а также темнокожих гетеросексуалов и темнокожих гомосексуалов.

just as you have Latinx women and white women and Asian men,

Также есть женщины латиноамериканского происхождения, мужчины-азиаты и так далее.

and what's critical for us to understand

Нам необходимо понять,

is there hasn't just been racist ideas

что расистские идеи были направлены

that have targeted, let's say, black people.

не просто, скажем, против темнокожих людей.

There has been racist ideas that have been developed

Есть расистские идеи, непосредственно направленные

and have targeted black women,

против темнокожих женщин,

that have targeted black lesbians,

темнокожих лесбиянок,

that have targeted black transgender women.

а также темнокожих женщин-трансгендеров.

And oftentimes these racist ideas targeting these intersectional groups

И часто расистские идеи, направленные против подобных групп,

are intersecting with other forms of bigotry

перекликаются с другими видами угнетения,

that is also targeting these groups.

которым эти группы подвергаются.

To give an example about black women,

Например, темнокожие женщины

one of the oldest racist ideas about black women

на протяжении веков были жертвами расистских идей,

was this idea that they're inferior women

согласно которым они относятся к низшему сорту,

or that they're not even women at all,

или что они вообще не женщины,

and that they're inferior to white women,

они не сравнятся с белыми женщинами,

who are the pinnacle of womanhood.

которые являются воплощением женственности.

And that idea has intersected

Эта идея пересеклась

with this sexist idea

с сексистской идеей,

that suggests that women are weak,

гласящей, что женщины слабые,

that the more weak a person is, a woman is, the more woman she is,

что чем слабее человек, чем слабее женщина, тем она женственнее,

and the stronger a woman is, the more masculine she is.

а чем она сильнее, тем меньше в ней женского.

These two ideas have intersected

Две эти идеи пересекались,

to constantly degrade black women

постоянно принижая темнокожих женщин,

as this idea of the strong, black masculine woman

как сильных, мужеподобных и темнокожих,

who is inferior to the weak, white woman.

что делало их низшим сортом по сравнению со слабыми белыми женщинами.

And so the only way to really understand these constructs

И единственный путь к осознанию этих концептов —

of a weak, superfeminine white woman

слабой, максимально женственной белой женщины

and a strong, hypermasculine black woman

и сильной, слишком мужеподобной темнокожей женщины —

is to understand sexist ideas,

лежит в умении увидеть секситскую идею

is to reject sexist ideas,

и отвергнуть её.

and I'll say very quickly, the same goes for the intersection

И, тут я буду краток, то же самое относится

of racism and homophobia,

к наложению расизма на гомофобию,

in which black queer people have been subjected to this idea

когда темнокожие представители квир-сообщества

that they are more hypersexual

представляются другим гиперсексуальными

because there's this idea of queer people

из-за сложившегося мнения,

as being more hypersexual than heterosexuals.

что гомосексуалы более гиперсексуальны, чем гетеросексуалы.

And so black queer people have been tagged

Так появилась идея, что темнокожее квир-сообщество

as more hypersexual than white queer people

более гиперсексуально, чем белое квир-сообщество

and black heterosexuals.

или чем темнокожие гетеросексуалы.

And you can't really see that and understand that and reject that

И эту идею невозможно заметить, понять и отвергнуть,

if you're not rejecting and understanding and challenging homophobia too.

если не понимать гомофобию и не противостоять ей.

WPR: And to this point of challenging,

УПР: Говоря о противостоянии,

we have another question from Maryam Mohit in our community,

мы получили вопрос от Марьям Мохит, который звучит так:

who asks, "How do you see cancel culture and anti-racism interacting.

«Как вы представляете взаимодействие культуры отмены и антирасизма?

For example, when someone did something obviously racist in the past

Например, если кто-то в прошлом совершил акт расизма

and it comes to light?"

и об этом стало известно».

How do we respond to that?

Каков наш ответ?

IXK: Wow.

ИК: Ух.

So I think it's very, very complex.

Это очень сложный вопрос.

I do obviously encourage people

Я несомненно выступаю за то, чтобы поддерживать людей,

to transform themselves,

когда они готовы меняться, готовы признаться,

to change, to admit those times in which they were being racist,

что их поведение было расистским,

and so obviously we as a community

и, очевидно, нашему сообществу

have to give people that ability to do that.

следует давать людям этот шанс.

We can't, when someone admits that they were being racist,

Мы не можем пойти и тут же «отменить» кого-то за то,

we can't immediately obviously cancel them.

что они признали свои расистские действия.

But I also think

Но в то же время есть такие люди,

that there are people

who do something so egregious

которые делают что-то настолько выходящее за пределы дозволенного,

and there are people who are so unwilling

которые настолько не хотят признать,

to recognize how egregious what they just did is,

насколько непозволительными были их действия,

so in a particular moment,

то есть, в какой-то момент,

so not just the horrible, vicious act,

они не только совершили что-то неправильное и ужасное,

but then on top of that

более того, они отказываются признать

the refusal to even admit the horrible, vicious act.

эти неправильные и ужасные действия.

In that case, I could see how people would literally want to cancel them,

В таком случае я могу понять, почему люди хотят «отменить» их

and I think that we have to,

в буквальном смысле.

on the other hand,

С другой стороны, я считаю,

we have to have some sort of consequence,

что должны быть последствия общественного и культурного характера,

public consequence, cultural consequence,

которые бы настигали человека,

for people acting in a racist manner,

который ведёт себя по-расистски,

especially in an extremely egregious way.

тем более когда это делается в особо чудовищной манере.

And for many people, they've decided,

Многие люди принимают решение

you know what, I'm just going to cancel folks.

просто «отменить» кого-то.

And I'm not going to necessarily critique them,

Я не хочу их критиковать, но считаю,

but I do think we should try to figure out a way

что нам следует научиться отличать тех,

to discern those who are refusing

кто отказывается меняться,

to transform themselves

от тех, кто совершил ошибку,

and those who made a mistake and recognized it

осознал её

and truly are committed to transforming themselves.

и искренне хочет измениться.

CS: Yeah, I mean,

ХШ: Да.

one of the concerns many activists have been expressing

Знаете, многие активисты высказывают беспокойство,

is that the energy behind the Black Lives Matter movement

что движению Black Lives Matter

has to stay high

нужно поддерживать свою популярность,

for anti-racist change to truly take place.

чтобы люди и правда стали антирасистами.

I think that applies to what you just said as well.

Мне кажется, это также перекликается со сказанным вами.

And I guess I'm curious what your opinion is

И мне хотелось бы знать ваше мнение,

on when the protests start to wane

когда протесты поутихнут,

and people's donation-matching campaigns fade into the background,

а благотворительные компании в поддержку движения уйдут на второй план,

how can we all ensure that this conversation

как мы можем сделать так,

about anti-racism stays central?

чтобы тема антирасизма не утихала?

IXK: Sure.

ИК: Да, поясню.

So in "How to Be an Antiracist,"

В одной из финальных глав книги

in one of the final chapters,

«Как быть антирасистом»

is this chapter called "Failure."

под названием «Провал» [Failure]

I talked about what I call feelings advocacy,

я пишу о том, что я называю «защитой чувств» [feelings advocacy],

and this is people feeling bad about what's happening,

описывая ситуацию, когда людей огорчает происходящее,

what happened to George Floyd

случившееся с Джорджем Флойдом,

or what happened to Ahmaud Arbery or what happened to Breonna Taylor.

Ахмаудом Арбери или Бреонной Тейлор.

They just feel bad about this country and where this country is headed.

Их огорчает происходящее в стране или выбранный ей курс.

And so the way they go about feeling better

И они чувствуют себя лучше,

is by coming to a demonstration.

когда присоединяются к демонстрациям.

The way they go about feeling better

Они поднимают себе настроение,

is by donating to a particular organization.

помогая определённой благотворительной организации.

The way they go about feeling better

Они читают какую-то книгу,

is reading a book.

чтобы им стало легче.

And so if this is what many Americans are doing,

Если это способы, к которым прибегают многие американцы,

then once they feel better,

то как только они почувствуют себя лучше,

in other words once the individual feels better through their participation

как только они перестанут грустить, записавшись в книжный клуб,

in book clubs or demonstrations

походив на демонстрации

or donation campaigns,

или отправив деньги на благотворительность,

then nothing is going to change except, what, their own feelings.

ничего, кроме их собственных чувств, не изменится.

And so we need to move past our feelings.

А нам нужно выйти на новый уровень, не останавливаться на наших чувствах.

And this isn't to say that people shouldn't feel bad,

И это не значит, что людям нельзя грустить,

but we should use our feelings,

но нам нужно использовать наши чувства,

how horrible we feel about what is going on,

использовать это огорчение ситуацией,

to put into place, put into practice,

чтобы действовать, чтобы изменять мир на практике,

anti-racist power and policies.

продвигая антирасизм и антирасистскую политику.

In other words, our feelings should be driving us.

Иными словами, наши чувства должны быть двигателем прогресса,

They shouldn't be the end all.

а не пунктом назначения.

This should not be about making us feel better.

Наши действия не должны быть попыткой поднять себе настроение.

This should be about transforming this country,

Они должны быть направлены на преобразование этой страны

and we need to keep our eyes on transforming this country,

и нам нужно отслеживать эти преобразования,

because if we don't,

ведь если этого не делать,

then once people feel better after this is all over,

как только люди перестанут грустить, когда всё это закончится,

then we'll be back to the same situation of being horrified by another video,

мы вернёмся к тому, что будем шокированы новым ужасным видео

and then feeling bad,

и снова будем огорчаться,

and then the cycle will only continue.

вновь замыкая этот порочный круг.

WPR: You know, I think when we think about

УПР: Когда мы говорим об изменениях,

what sort of changes we can implement

которые мы могли бы сделать,

and how we could make the system work better,

о способах улучшить нашу систему,

make our governments work better,

улучшить работу правительства,

make our police work better,

улучшить работу полиции,

are there models in other countries

есть ли в других странах примеры для подражания?

where -- obviously the history in the United States is really unique

Я понимаю, что США — это уникальный пример

in terms of thinking about race and oppression.

с точки зрения рас и расового угнетения,

But when you look to other nations and other cultures,

но когда вы смотрите на другие страны и другие культуры,

are there other models that you look at as examples

есть ли там модели для подражания,

that we could potentially implement here?

на примере которых мы могли бы что-то изменить?

IXK: I mean, there are so many.

ИК: Ох, их так много.

There are countries in which police officers don't wear weapons.

Например, есть страны, где полицейские не носят оружие.

There are countries

А есть государства,

who have more people than the United States

где жителей больше, чем в США,

but less prisoners.

а заключённых меньше.

There are countries

Есть страны,

who try to fight violent crime

где борьба с насильственными преступлениями ведётся

not with more police and prisons

не увеличением штата полиции и количества тюрем,

but with more jobs and more opportunities,

а путём создания рабочих мест и возможностей для людей,

because they know and see that the communities

потому что они знают и понимают,

with the highest levels of violent crime

что высокий процент насильственных преступлений

tend to be communities with high levels of poverty

чаще наблюдается в обществах с высокими показателями бедности

and long-term unemployment.

и длительной безработицы.

I think that --

И я думаю...

And then, obviously,

Конечно, в некоторых странах

other countries provide pretty sizable social safety nets for people

люди получают социальную поддержку в значительных объемах,

such that people are not committing crimes out of poverty,

поэтому они не совершают преступления из бедности,

such that people are not committing crimes out of despair.

от безысходности.

And so I think that it's critically important for us

И я думаю, что для нас в первую очередь

to first and foremost

очень важно задуматься,

think through, OK, if there's nothing wrong with the people,

если проблема не в людях,

then how can we go about reducing police violence?

как мы можем решить проблему полицейского насилия?

How can we go about reducing racial health inequities?

Как мы можем решить проблему расового неравенства в сфере здравоохранения?

What policies can we change? What policies have worked?

Какие законы стоит изменить? Какие законы показали свою эффективность?

These are the types of questions we need to be asking,

Вот вопросы, которыми нам стоит задаться,

because there's never really been anything wrong with the people.

потому что проблема никогда не была в самих людях.

CS: In your "Atlantic" piece

ХШ: В статье «Who Gets To Be Afraid in America»

called "Who Gets To Be Afraid in America," you wrote,

в журнале The Atlantic вы написали:

"What I am, a black male, should not matter.

«То, что я — темнокожий мужчина, не важно.

Who I am should matter."

Важным должен быть я».

And I feel that's kind of what you're saying,

И мне кажется, вы говорите именно об этом,

that in other places maybe that's more possible,

что в других местах это более возможно,

and I'm curious when you imagine

и мне хотелось бы спросить, когда вы представляете страну,

a country in which who you are mattered first,

в которой в первую очередь важны вы,

what does that look like?

какой вы её представляете?

IXK: Well, what it looks like for me as a black American

ИК: Ну, для меня, для темнокожего американца,

is that people do not view me as dangerous

это значит, что люди не считают меня опасным,

and thereby make my existence dangerous.

тем самым не делая опасным само моё существование.

It allows me to walk around this country

Это значит, я могу перемещаться по стране

and to not believe that people are going to fear me

и не думать, что люди будут бояться меня

because of the color my skin.

из-за цвета моей кожи.

It allows me to believe, you know what,

Это значит, что я знаю,

I didn't get that job because I could have done better on my interview,

что я не получил работу, потому что завалил собеседование,

not because of the color of my skin.

а не из-за цвета моей кожи.

It allows me to --

Это значит...

a country where there's racial equity,

что в стране существует беспристрастность к расе,

a country where there's racial justice,

расовая справедливость.

you know, a country where there's shared opportunity,

Где возможности доступны каждому,

a country where African American culture and Native American culture

где культуры афроамериканцев и коренных жителей США,

and the cultures of Mexican Americans

культура американцев мексиканского происхождения

and Korean Americans are all valued equally,

и корейского происхождения одинаково ценятся,

that no one is being asked to assimilate into white American culture.

и никто не говорит их представителям уподобиться культуре белых американцев.

There's no such thing as standard professional wear.

Где не существует понятия стандартного профессионального дресс-кода.

There's no such thing as, well, you need to learn how to speak English

А также заявления «тебе нужно говорить на английском,

in order to be an American.

чтобы быть американцем».

And we would truly not only have equity and justice for all

В таком обществе были бы не только равенство и справедливость,

but we would somehow have found a way

но и возможность оценить,

to appreciate difference,

что все мы разные,

to appreciate all of the human ethnic and cultural difference

ценить разнообразие людей,

that exists in the United States.

этносов и культур, представленных в США.

This is what could make this country great,

Вот что могло бы сделать страну великой,

in which we literally become a country

страной, путешествуя по которой

where you could literally travel around this country

можно было бы в буквальном смысле

and learn about cultures from all over the world

узнать о разных культурах,

and appreciate those cultures,

познакомиться с этими культурами

and understand even your own culture

и узнать больше о своей собственной,

from what other people are doing.

наблюдая за культурой других.

There's so much beauty here amid all this pain

Под слоями человеческой боли скрывается столько красоты,

and I just want to peel away

я хотел бы отскоблить эти слои,

and remove away

убрать их,

all of those scabs of racist policies

избавиться от наростов в виде расистской политики,

so that people can heal

чтобы люди могли залечить раны,

and so that we can see true beauty.

и мы бы увидели настоящую красоту.

WPR: And Ibram, when you think about this moment,

УПР: Ибрам, оценивая нынешний прогресс,

where do you see that on the spectrum of progress

как мы, по вашему мнению, далеки от того момента,

towards reaching that true beauty?

когда сможем увидеть настоящую красоту?

IXK: Well, I think, for me,

ИК: Лично для меня,

I always see progress and resistance in demonstrations

прогресс заключается в сопротивлении, в демонстрациях, в осознании,

and know just because people are calling from town squares

что люди на площадях и у мэрий,

and from city halls

которые требовали прогрессивных, системных преобразований,

for progressive, systemic change that that change is here,

запустили тем самым процесс трансформации,

but people are calling

а люди протестуют,

and people are calling in small towns, in big cities,

выходят на улицы маленьких и больших городов,

and people are calling from places we've heard of

в местах, о которых мы все слышали,

and places we need to have heard of.

и в местах, о которых нам следовало бы услышать раньше.

People are calling for change, and people are fed up.

Люди хотят перемен, люди устали.

I mean, we're living in a time

Мы живём в мире,

in which we're facing a viral pandemic,

охваченном вирусной пандемией

a racial pandemic within that viral pandemic

и пандемией расизма внутри этой вирусной пандемии,

of people of color disproportionately being infected and dying,

пандемией, уносящей непропорционально много жизней цветных людей,

even an economic pandemic

а также экономической пандемией,

with over 40 million Americans having lost their jobs,

в результате которой более 40 миллионов американцев остались без работы,

and certainly this pandemic of police violence,

и, без сомнения, пандемией насилия со стороны полицейских,

and then people demonstrating against police violence

в которой демонстрации против полицейского произвола

only to suffer police violence at demonstrations.

превращаются в полицейский произвол на демонстрациях.

I mean, people see there's a fundamental problem here,

Люди прекрасно видят глубокую проблему этой страны,

and there's a problem that can be solved.

и её можно решить.

There's an America that can be created,

Мы можем пересоздать Америку,

and people are calling for this,

и люди требуют этого,

and that is always the beginning.

а с этого всё всегда и начинается.

The beginning is what we're experiencing now.

Сейчас мы находимся в начале нашего пути.

CS: I think that this next audience question

ХШ: Мне кажется, что следующий вопрос одного из наших зрителей

follows well from that, which is,

перекликается с тем, что вы говорите:

"What gives you hope right now?"

«Что даёт вам надежду?»

IXK: So certainly resistance to racism has always given me hope,

ИК: Несомненно, сопротивление расизму всегда давало мне надежду,

and so even if, let's say,

и даже когда, скажем,

six months ago we were not in a time in which almost every night

шесть месяцев назад у нас под окнами каждую ночь

all over this country people were demonstrating against racism,

не проходили демонстрации против расизма,

but I could just look to history

я мог обратиться к истории и найти примеры того,

when people were resisting.

когда люди давали отпор расизму.

And so resistance always brings me hope,

Такое сопротивление всегда внушает мне надежду,

because it is always resistance,

потому что всё начинается с него,

and of course it's stormy,

конечно, оно похоже на шторм,

but the rainbow is typically on the other side.

но где шторм, там и радуга неподалёку.

But I also receive hope philosophically,

У меня также есть философский источник надежды,

because I know that in order to bring about change,

ведь я знаю, что, чтобы добиться изменений,

we have to believe in change.

нужно в них поверить.

There's just no way a change maker can be cynical.

Борцы за преобразования просто не могут быть скептично настроены.

It's impossible.

Это невозможно.

So I know I have to believe in change

Поэтому я знаю, что я должен верить, что изменения возможны,

in order to bring it about.

чтобы они произошли.

WPR: And we have another question here

УПР: Мы получили ещё один вопрос,

which addresses some of the things you talked about before

он касается темы необходимых структурных преобразований,

in terms of the structural change that we need to bring about.

о которых вы говорили ранее.

From Maryam Mohit: "In terms of putting into practice the transformative policies,

Вопрос от Марьям Мохит: «Является ли избрание на выборах всех уровней

is then the most important thing to loudly vote the right people

правильных людей, способных провести структурные преобразования,

into office at every level who can make those structural changes happen?"

одним из главных шагов в продвижении преобразующей политики?»

IXK: So I think that that is part of it.

ИК: Я думаю, это один из шагов.

I certainly think we should vote into office

Начиная с окружных советов по образованию и заканчивая президентом США,

people who, from school boards to the President of the United States,

несомненно, нужно выбирать людей,

people who are committed

преданных внедрению

to instituting anti-racist policies

антирасистских преобразований,

that lead to equity and justice,

создающих условия для равенства и справедливости.

and I think that that's critically important,

Я думаю, что это очень важно,

but I don't think

но я также думаю,

that we should think that that's the only thing we should be focused on

что это не единственное, на чём нужно фокусировать внимание,

or the only thing that we should be doing.

и не единственное, чем нужно заниматься.

And there are institutions,

Некоторые структуры

there are neighborhoods

и районы

that need to be transformed,

нуждаются в изменениях.

that are to a certain extent

Они в какой-то мере оказываются

outside of the purview of a policymaker

за пределами сферы деятельности политиков,

who is an elected official.

избранных на должность.

There are administrators and CEOs and presidents

Руководители и президенты компаний

who have the power to transform policies

могут проводить преобразования

within their spheres, within their institutions,

внутри своих сфер и своих структур,

and so we should be focused there.

вот куда нам нужно обратить наше внимание.

The last thing I'll say about voting is,

И ещё хочу сказать про голосование:

I wrote a series of pieces for "The Atlantic" early this year

ранее в этом году я написал для журнала The Atlantic несколько статей,

that sought to get Americans thinking about who I call

в которых попытался заставить американцев задуматься о тех, кого я называю

"the other swing voter,"

«другие колеблющиеся избиратели»,

and not the traditional swing voter who swings from Republican to Democrat

это не о большинстве белых американцах старшего поколения, колеблющихся между

who are primarily older and white.

республиканцами и демократами,

I'm talking about the people who swing from voting Democrat

а о людях, которые не могут решить голосовать им за демократов

to not voting at all.

или вообще не голосовать.

And these people are typically younger

Как правило, это люди помоложе,

and they're typically people of color,

многие из них из «цветных» сообществ,

but they're especially young people of color,

среди них много «цветной» молодёжи,

especially young black and Latinx Americans.

особенно молодёжи из темнокожих и латиноамериканских сообществ.

And so we should view these people,

И нам нужно обращать на них внимание,

these young, black and Latino voters

на этих избирателей из темнокожей и латиноамериканской молодёжи,

who are trying to decide whether to vote as swing voters

которые пытаются решить голосовать ли им,

in the way we view these people

так же, как мы обращаем внимание на тех,

who are trying to decide between whether to vote for, let's say,

кто пытается решить, за кого им проголосовать на Президентских выборах,

Trump or Biden in the general election.

за Трампа или за Байдена.

In other words, to view them both as swing voters

То есть, нужно рассматривать их как колеблющихся избирателей,

is to view them both in a way that, OK, we need to persuade these people.

ставить своей целью убедить этих людей.

They're not political cattle.

Они не политический скот.

We're not just going to turn them out.

Мы не можем просто их вычеркнуть.

We need to encourage and persuade them,

Нам нужно подбодрить и убедить их,

and then we also for these other swing voters

а ещё нам необходимо облегчить процесс голосования

need to make it easier for them to vote,

для этих «других колеблющихся избирателей»,

and typically these young people of color, it's the hardest for them to vote

как правило, представленных «цветной» молодёжью, которой сложнее голосовать

because of voter suppression policies.

из-за стратегий подавления избирателей.

CS: Thank you, Ibram.

ХШ: Спасибо, Ибрам.

Well, we're going to come to a close of this interview,

Наше интервью подходит к концу,

but I would love to ask you

но я хотела бы попросить вас

to read something that you wrote

прочитать, что вы написали

a couple of days ago on Instagram.

несколько дней назад в Instagram.

You wrote this beautiful caption

Вы оставили замечательную подпись

on a photo of your daughter,

под фото вашей дочери,

and I'm wondering if you'd be willing to share that with us

не знаю, хотите ли вы поделиться ею с нами и коротко сказать нам,

and briefly tell us how we could each take this perspective into our own lives.

как мы все можем смотреть на жизнь под таким углом.

IXK: Sure, so yeah,

ИК: Конечно.

I posted a picture of my four-year-old daughter Imani,

Я опубликовал фото моей четырёхлетней дочери Имани

and in the caption I wrote,

и подписал:

"I love, and because I love, I resist.

«Я люблю, а потому что я люблю, я борюсь.

There have been many theories

Высказано много теорий о том,

on what's fueling the growing demonstrations against racism

что подпитывает нарастающие демонстрации против расизма,

in public and private.

в общественной и частной жизни.

Let me offer another one: love.

Позвольте поделиться моей теорией: любовь.

We love.

Мы любим.

We know the lives of our loved ones,

И мы знаем, что жизни наших любимых,

especially our black loved ones,

особенно темнокожих,

are in danger

в опасности

under the violence of racism.

из-за жестокости расизма.

People ask me all the time what fuels me.

Люди постоянно спрашивают меня, что даёт мне силы.

It is the same: love,

И мой ответ неизменен: любовь,

love of this little girl,

любовь к этой маленькой девочке,

love of all the little and big people

ко всем маленьким и взрослым людям,

who I want to live full lives

которым я желаю вести полноценную жизнь,

in the fullness of their humanity,

во всей полноте человеческих возможностей,

not barred by racist policies,

без ограничений расистской политики,

not degraded by racist ideas,

без унижений расистскими идеями,

not terrorized by racist violence.

без страха перед расистской жестокостью.

Let us be anti-racist.

Давайте быть антирасистами.

Let us defend life.

Давайте защищать жизнь.

Let us defend our human rights to live and live fully,

Защищать право человека на полноценную жизнь,

because we love."

и всё потому, что мы любим».

And, you know, Cloe, I just wanted to sort of emphasize

И знаете, Хлои, я хотел бы подчеркнуть,

that at the heart of being anti-racist

что антирасизмом движет

is love,

именно любовь.

is loving one's country,

Любовь к своей стране,

loving one's humanity,

любовь к человечеству,

loving one's relatives and family and friends,

любовь к родственникам, семье и друзьям

and certainly loving oneself.

и, конечно же, любовь к самому себе.

And I consider love to be a verb.

Я считаю, что любовь — это глагол.

I consider love to be,

Любовь для меня значит помогать другим

I'm helping another, and even myself,

или даже самому себе,

to constantly grow into a better form of myself,

постоянно расти и становиться лучше,

of themselves, that they've expressed who they want to be.

становиться теми, кем мы хотим быть.

And so to love this country and to love humanity

Так что любовь к этой стране и любовь к человечеству

is to push humanity constructively

заключается в конструктивном изменении человечества

to be a better form of itself,

к лучшей его форме,

and there's no way we're going to be a better form,

а прийти к ней невозможно,

there's no way we can build a better humanity,

невозможно сделать человечество лучше,

while we still have on the shackles of racism.

если мы всё ещё несём на себе оковы расизма.

WPR: I think that's so beautiful.

УПР: Это так прекрасно.

I appreciate everything you've shared, Ibram.

Спасибо вам огромное за ваши мысли, Ибрам.

I feel like it's made it really clear this is not an easy fix. Right?

Этот разговор дал нам понять, что такие изменения даются нелегко.

There is no band-aid option here

Не существует пластыря,

that will make this go away, that this takes work from all of us,

которым можно было бы закрыть эту рану, над этим нужно работать каждому из нас.

and I really appreciate all of the honesty

Я очень благодарна за всю честность и осознанность проблемы,

and thoughtfulness that you've brought to this today.

которыми вы сегодня поделились с нами.

IXK: You're welcome.

ИК: Не за что.

Thank you so much for having this conversation with me.

Спасибо вам за эту беседу.

CS: Thank you so much, Ibram.

ХШ: Большое спасибо, Ибрам.

We're really grateful to you for joining us.

Мы очень благодарны, что вы к нам присоединились.

IXK: Thank you.

ИК: Спасибо вам.