The US is addicted to incarceration. Here's how to break the cycle | Robin Steinberg

Manoush Zomorodi: So, Robin Steinberg,

المترجم: Shimaa Nabil المدقّق: Nawfal Aljabali

مانوش زومورودي: روبن شتاينبرغ،

thank you so much for being my first official guest

شكراً جزيلاً لكونك أول ضيفة رسمية

as the new host of TED Radio Hour.

كضيفة جديدة لـ TED Radio Hour.

I'm pretty psyched about that.

أنا متحمسة جداً.

Robin Steinberg: I'm delighted.

روبن شتاينبرغ: لي الشرف.

(Applause)

(تصفيق)

MZ: So OK, I want to start with the Bail Project,

مانوش زومورودي: حسناً، نبدأ بمشروع الكفالة،

how it came to be, how you came up with the idea.

كيف أصبح معروفاً، كيف أتيت بالفكرة؟

The story goes

تعود القصة

that 10 years ago, you and your husband were eating Chinese takeout food

منذ 10 سنوات، كنت وزوجك تتناولان الطعام الصيني

when you came up with the concept.

عندما توصلتما للفكرة.

You'd been a public defender for over 30 years,

كنت محامية دفاع عام لأكثر من 30 سنة،

but there was this moment where you decided something had to change.

لكنها كانت اللحظة حيث قررتِ أن شيئاً يجب أن يتغير.

RS: So we had both spent decades

روبن شتاينبرغ: قضينا سوياً عقوداً

in the trenches of the criminal legal system as public defenders,

في أزقة النظام القانوني الجنائي كمحاميين دفاع عام،

fighting for each and every client the best we could,

ندافع عن كل موكل بأفضل ما نستطيع،

defending people's humanity and their dignity

ندافع عن كرامة الناس وإنسانيتهم

and fighting for their freedom.

وندافع عن حريتهم.

And no matter how good we were as lawyers,

ومهما كان جودة عملنا كمحاميين،

and I like to think we were really good,

وأحب أن أعتقد أننا كنا جيدين بالفعل،

and how forceful we fought on behalf of a client,

وكم قاتلنا دفاعاً عن موكل،

sometimes it all came down to a few hundred dollars.

أحياناً لا ينجح ذلك بسبب بضع دولارات.

And that was whether or not your client could pay bail

ويحدث ذلك سواء كان موكلك يستطيع دفع الكفالة أو لا

and fight her case from freedom

ومحاربة قضيتها من الحرية

or whether she was going to be locked in jail on Rikers Island

أو سواء ستقضي عقوبتها في سجن في جزيرة ريكرز

and desperate would wind up pleading guilty,

وينتهي بها الحال بالإقرار بالذنب،

whether she did it or not.

سواء فعلت ذلك أم لا.

And that just enraged us.

وهذا أثار غضبنا.

And sometimes, you know,

وأحياناً، أتعرفين،

the answers are simple and they're right in front of you.

الإجابات تكون بسيطة وأمامك مباشرة.

And so we thought,

ولذا فكرنا،

"Well, what if we just paid clients' bail?"

"حسناً، ماذا إذا فقط دفعنا كفالة الموكل؟"

And that's where the idea of creating a revolving bail fund --

وهنا جاءت فكرة صندوق كفالة متجدد -

because bail comes back at the end of a case,

لأن الكفالة ترجع للصندوق في نهاية القضية،

if we could raise money and put it in a fund,

إذا تمكنا من زيادة المال ووضعه في الصندوق،

and have a revolving fund,

ويكون لدينا تمويل متجدد،

we could just pay bail for our clients.

نستطيع دفع كفالة موكلينا.

Now I have to say, that was back in 2005.

الآن يجب أن أخبرك، كان ذلك في 2005.

People weren’t talking about criminal justice reform

لم يكن الناس يتحدثون عن إصلاح العدالة الجنائية

the way they are now,

مثل الآن،

there wasn't a lot of conversation about bail reform,

لم يكن هناك محادثات كثيرة عن تعديل الكفالة،

and quite honestly, we spent two years knocking on people's door.

وبأمانة شديدة، قضينا عامين نقرع أبواب الناس.

Nobody answered.

لم يجب أحد.

Until one day, one man and his family, Jason Flom and his family,

حتى ذات يوم، جيسون فلوم وعائلته،

decided to take a chance on us and gave us a grant in 2007.

قرروا اغتنام الفرصة وقدموا لنا منحة في 2007.

And we began to test the revolving bail fund model.

وبدأنا اختبار نموذج صندوق الكفالة المتجدد.

And to see what would happen.

ونرى ما سيحدث.

MZ: Can you clarify, though,

مانوش زومورودي: هل توضحين،

like, why it is so important for someone not to be in jail

لماذا من المهم جداً لشخص ألا يكون مسجوناً

while they await trial?

بينما ينتظر المحاكمة؟

You've explained this in the past and it really blew my mind,

قمتِ بشرح ذلك في الماضي وحقاً ذُهلت،

because I had no idea what could happen in those days or weeks

لأنني لم يكن لدي فكرة عن ما يمكن حدوثه في هذه الأيام والأسابيع

before someone actually has to plead their case.

قبل أن يكون هناك شخص ما في الواقع يدافع عن قضيته.

RS: Sure. So, being held in jail even for a few days

روبن شتاينبرغ: بالتأكيد. كونك مسجوناً حتى لأيام قليلة

can change the trajectory of your life.

يمكن أن يغير مسار حياتك.

It is not only the place where you can be victimized, sexually,

إنه ليس المكان فقط الذي يمكن أن تكون ضحية، جنسياً،

you can be exposed to violence,

يمكن أن تتعرض للعنف،

you'll be traumatized in all sorts of ways while you're in the jail,

ستتعرض لصدمات بكل الأنواع عندما تكون في السجن،

and that's even the first few days or a week

وهذا حتى الأيام القليلة الأولى أو الأسابيع

is when most jail deaths actually, whether they're suicides or homicides,

التي يحدث فيها معظم الوفيات، سواء انتحار أو جرائم قتل،

actually happen.

تحدث فعلاً.

But while you're sitting in jail,

لكن عندما تكون في السجن،

and understand, folks sitting in jail pretrial

وتفهم، الأشخاص الذين يسجنون قبل المحاكمة

have not been convicted of a crime.

لم تتم إدانتهم بارتكاب جريمة.

They're there because they don't have enough money to pay bail.

يسجنوا لأن ليس لديهم مال كاف لدفع الكفالة.

And while that's happening, people's lives are falling apart outside.

وبينما يحدث ذلك، تُدمر حيوات الناس في الخارج.

You're losing your job,

تفقد وظيفتك،

you might be losing your home,

منزلك،

your children might be taken from you,

ربما يتم أخذ أطفالك منك،

your immigration status might be jeopardized,

ربما يتعرض وضعك القانوني بالبلد للخطر،

you might get thrown out of school.

ربما تُطرد من المدرسة.

So it's the damage to you that's happening in our local jails,

لذا هذا هو الضرر الذي يحدث في سجوننا المحلية،

but it's also what's happening to you and your family

لكن أيضاً ما يحدث لك ولعائلتك

and your community that you've been removed from

ومجتمعك الذي تخلى عنك

while you're waiting for your trial,

بينما تنتظر محاكمتك،

which, by the way, can take days, weeks and no exaggeration, can take years.

حيث، بالمناسبة، يمكن أن يستمر لأيام وأسابيع وبدون مبالغة، سنوات.

MZ: So you explained this sort of crazy limbo that people are in

مانوش زومورودي: لذا شرحت هذا النوع من التيه المجنون الذي يعيش فيه الناس

from the TED stage in 2018,

من مسرح TED في 2018،

and I want to just play a quick clip from that talk that you gave,

وأريد أن أعرض مقطعاً من المحادثة التي ألقيتها،

which was incredibly moving.

والتي كانت مؤثرة للغاية.

Can we play that?

هل يمكن عرض المقطع؟

(Audio: Robin Steinberg TED2018) It's time to do something big.

(صوت: روبن شتاينبرغ TED2018) حان الوقت للقيام بشيء كبير.

It's time to do something bold.

شيء قوي.

It's time to do something ... maybe audacious?

حان الوقت للقيام بشيء... ربما متهور؟

(Laughter)

(ضحك)

We want to take our proven revolving bail-fund model

نود أن نطبق نموذج صندوق الكفالة المتجدد الذي أثبت فاعليته

that we built in the Bronx

والذي أسسناه في برونكس

and spread it across America,

ونشرناه في أنحاء أمريكا،

attacking the front-end of the legal system

مواجهين الواجهة الأمامية للنظام القانوني،

before incarceration begins.

قبل أن يبدأ الحبس.

(Applause)

(تصفيق)

MZ: The energy in the room when you gave your talk was palpable,

مانوش زومورودي: كان الحماس ملموساً في القاعة عند إلقاء محادثتك،

and it ended up getting you quite a bit of funding

وانتهى بقدر كبير من التمويل

from the Audacious Project,

من Audacious Project،

which is TED's initiative to get some of these big ideas support

وهي مبادرة TED لحصول بعض الأفكار الكبيرة على الدعم

to make them actually happen.

لتطبيقها على أرض الواقع.

Can you explain what has happened since you gave your talk?

هل تشرحين ماذا حدث منذ إلقاء المحادثة؟

RS: Sure.

روبن شتاينبرغ: بالتأكيد.

So, the Audacious grant allowed us

سمحت منحة Audacious لنا

to take our proven concept and to scale it.

أن نأخذ تصورنا الذي أثبت فاعليته ونقوم بنشره.

And the idea is that we are scaling this model across the country.

والفكرة هي أننا نتوسع بهذا النموذج في جميع أنحاء البلاد.

We're currently in 18 different sites.

نحن حالياً في 18 موقعاً مختلفاً.

And we are doing two things, right?

ونقوم بفعل أمرين، حسناً؟

The Bail Project is designed both,

صُمم مشروع الكفالة،

provide an immediate lifeline for folks that are stuck in jail cells

لتوفير شريان حياة عاجل للأشخاص العالقين في السجن

simply because of poverty,

ببساطة بسبب الفقر،

because they can't pay their bail,

لأنهم لا يستطيعون دفع كفالتهم،

and that's a response to the immediate direct emergency

وهذه استجابة للطوارئ المباشرة العاجلة

and human rights crisis that we have in this country

وأزمة حقوق الإنسان التي لدينا في هذا البلد

around pretrial incarceration.

حول الحبس قبل المحاكمة.

But the second thing we're trying to do is we're testing a model

والأمر الثالي الذي نحاول القيام به هو اختبار النموذج

that we call community release with voluntary supports.

الذي نسميه إطلاق سراح المجتمع بدعم تطوعي.

And what we're trying to prove is,

وما نحاول إثباته هو،

A: you don't need cash bail,

لا تحتاج لكفالة نقدية،

people will come back to court without cash bail.

يعود الأشخاص للمحكمة بدون كفالة نقدية.

That myth has already been debunked and we know that.

تم فضح زيف هذه الخرافة ونحن نعلم ذلك.

But we're also trying to model

لكننا أيضاً نجرب نموذجاً

you can actually release people back to their communities

تستطيع بواسطته إطلاق سراح الأشخاص وعودتهم لمجتمعهم

with effective court notifications.

مع إشعارات محكمة فعّالة.

Make sure they're connected to services they might need.

التأكد أنهم يحظون بخدمات يحتاجونها.

And people will come back to court while their cases are open,

ويعود الأشخاص إلى المحكمة عند فتح القضية،

and until those cases close.

وحتى تغلق هذه القضايا.

It is in an effort to move policy forward,

إنها محاولة لتحريك السياسة قدماً،

to ensure the systemic change happens,

للتأكد من حدوث تغيير نظامي،

but here's our fear:

وهنا مخاوفنا:

it's a race against time.

إنه سباق مع الوقت.

Because as this conversation picks up speed,

لأنه كما أن هذه المحادثة تزيد سرعتها،

and as bail reform begins to take hold,

ومع بدء سريان إصلاح الكفالة،

some systems will move to new systems

ستنتقل بعض الأنظمة إلى أنظمة جديدة

that we fear will recreate some of the same harms, right,

وما نخشاه إعادة حدوث نفس الأضرار،

that the initial bail system [created].

ولهذا تم إنشاء نظام الكفالة الأولي.

Those are racial disparities,

هذه هي الفوارق العرقية،

economic inequality,

الفوارق الاقتصادية،

and we can actually recreate that if we don't get this right.

ويمكننا بالفعل إعادة إنشاء ذلك إذا لم نحصل على هذا الحق.

And so we're in a race against time

ولهذا نحن نسابق الزمن

to prove that you can do a community-based model

لإثبات أنه يمكنك عمل نموذج مجتمعي

that doesn't require electronic monitoring

والذي لا يحتاج إلى مراقبة إلكترونية

or risk algorithms or jail cells or cash bail,

أو خوارزميات المخاطر أو السجن أو دفع كفالة نقدية

but that you can simply release people to communities with supports.

ولكن يمكنك ببساطة إطلاق سراح الناس للمجتمعات مع الدعم.

And that will work.

وهذا سينجح.

MZ: I want to come back to that in a minute, but before we do that,

مانوش زومورودي: أريد أن أعود لذلك خلال دقيقة، لكن قبل ذلك،

my background is as a tech journalist,

خلفيتي كصحفية تقنية،

and when you talk about scaling a program like this,

وعندما تتحدثين عن توسع برنامج كهذا،

I can only assume that you are facing completely different challenges

أفترض أنك تواجهين تحديات مختلفة تماماً

than, say, a founder of an app or a platform or something like that.

عن، مثلاً، مؤسسة تطبيق أومنصة أو شيء مماثل.

What are the challenges?

ما هي التحديات؟

I mean, you're going to states with different laws,

أعني، تذهبين إلى ولايات بقوانين مختلفة،

each city must be so completely different.

تختلف كل مدينة كلياً.

How do you do it?

كيف تقومين بهذا؟

RS: So you know, scaling the revolving bail fund itself,

روبن شتاينبرغ: تعلمين، نشر صندوق الكفالة المتجدد نفسه،

that's been the easy, elegant solution, right?

حل سهل وراقي، أليس كذلك؟

That's the easy part, that's direct service part,

هذا هو الجزء السهل، الخدمة المباشرة،

we can scale that across the country.

نستطيع نشر ذلك في أنحاء البلد.

The ground game,

ظروف الملعب،

the teams that work as bail disruptors for the Bail Project

الفِرَق التي تعمل كناشري الكفالة للمشروع

at different locations across the country,

في أماكن مختلفة في أنحاء البلد،

they have to take our model

عليهم أخذ نموذجنا

and adapt it to the unique needs of each jurisdiction.

وتطويعه للاحتياجات الخاصة لكل ولاية.

And that's where it becomes complex,

وهنا يصير معقداً،

and it's very resource intensive,

وكثيف الاستخدام للموارد،

because criminal justice is incredibly local,

لأن العدالة الجنائية محلية،

and so how each system operates is unique.

وبالتالي فإن طريقة عمل كل نظام فريدة من نوعها.

And what the needs of our clients are

وما يحتاجه موكلينا

are incredibly different from jurisdiction to jurisdiction.

مختلف كلياً من سلطة قضائية لأخرى.

So you can be in Oklahoma

لذا يمكنك أن تكون أوكلاهوما

and what you know is that communities have been ravaged by the opioid crisis,

وما تعرفه أن هذه المجتمعات دمرتها أزمة المواد الأفيونية،

and when we're bringing people home,

وعندما نعيد الأشخاص للمنزل،

we have to connect them to services that might address that.

يتوجب علينا توصيلهم للخدمات التي يمكن أن تعالجهم.

When you're in Spokane,

في سبوكان،

you're talking about an epidemic of homelessness.

فأنت تتحدث عن مشكلة التشرّد.

So when you're thinking about providing direct services and bringing people home,

لذا عندما تفكر في تزويد خدمات مباشرة وإعادة الأشخاص للمنزل،

you have to be mindful of the fact that in that jurisdiction

عليك أن تدرك الحقيقة أن في هذه الولاية

that may be the biggest obstacle for people,

قد يكون أكبر عقبة للأشخاص،

is that they don't have shelter.

هو أنهم بلا مأوى.

And so we need to adapt our model in every jurisdiction we go to

ونحن نحتاج لمواءمة نموذجنا في كل ولاية نذهب إليها

to address the needs of that community.

لتلبية احتياجات ذلك المجتمع.

MZ: I could only assume that some of these communities

مانوش زومورودي: يمكنني فقط أن أفترض أن بعض هذه المجتمعات

are not so happy that you're there.

ليسوا سعداء بوجودك فيها.

That must be a reality of it.

هذه حقيقة واقعة.

Do you have to win hearts and minds as well,

هل عليك الفوز بالقلوب والعقول كذلك،

in some of these places?

في بعض هذه الأماكن؟

RS: So I think it depends on the definition of community.

روبن شتاينبرغ: لذلك أعتقد أن ذلك يعتمد على تحديد المجتمع.

So communities that have been targeted by our criminal legal system

حتى المجتمعات التي تم استهدافها بواسطة نظامنا القانوني الجنائي

for generations,

لأجيال،

communities of color, low-income communities,

مجتمعات الملونين وذات الدخل المنخفض،

marginalized communities, women across the country,

المجتمعات المهمشة والمرأة في أنحاء البلد.

they are more than happy to see us come,

يشعرون بأكثر من سعداء بوجودنا،

because we are just an immediate lifeline.

لأننا مجرد وسيلة نجاة مباشرة.

Bail funds are a tool to get people out as an immediate lifeline,

أموال الكفالة هي أداة لإخراج الناس كوسيلة نجاة فورية،

it's not a long-term, systemic answer, right?

إنها ليست طويلة الأمد، إجابة نظامية، أليس كذلك؟

But people are, of course,

لكن الناس، بالتأكيد،

they want to get out, go back to their families,

يريدون الخروج والعودة إلى عائلاتهم،

their communities want them home.

مجتمعاتهم تريدهم في بيوتهم.

Has there been some opposition?

هل كانت هناك بعض المعارضة؟

Sure, of course.

نعم بالتأكيد.

You know, when we go into a new site,

عندما ندخل إلى موقع جديد،

we do so carefully, we prospect it carefully,

نفعل ذلك بعناية وحذر،

we try to understand who are our partners on the ground

نحاول أن نفهم من هم شركاؤنا على الأرض

that might help us in this initiative,

وهذا يساعدنا في هذه المبادرة،

grassroots organizers, not-for-profit organizations,

منظمو القواعد الشعبية والمنظمات غير الهادفة للربح،

systems holders, sheriffs, right?

المسؤولون ومدراء الشرطة، حسناً؟

Who is going to support us and who our opposition might be.

من سيدعمنا ومن قد يكون معارضنا.

MZ: You also put some of the people that you bail out,

مانوش زومورودي: أنت أيضا عينت بعض الأشخاص التي قمت بإنقاذهم،

you bring them back, right, as program officers.

وإعادتهم، كمسؤولين عن البرنامج.

Is that part of the system

هل هذا جزء من النظام

that you're trying to make a community around your efforts in some way?

أنك تحاولين إنشاء مجتمع حول جهودك بطريقة ما؟

RS: So when we're hiring for local jurisdictions,

روبن شتاينبرغ: عندما نقوم بالتوظيف للسلطات القضائية المحلية،

we always hire locally.

دائما نوظف على المستوى المحلي.

If we open a site in Baton Rouge,

إذا فتحنا موقعاً في باتون روج،

we hire people from Baton Rouge and are connected to the community.

نوظف الناس من باتون روج ومتواصلون مع المجتمع.

We try to prioritize people with lived experience

نحاول إعطاء الأولوية للأشخاص من لديهم خبرة طويلة

in the criminal legal system,

في النظام القانوني الجنائي،

or people who have been personally impacted by the system.

أو الأشخاص الذين تأثروا شخصياً بالنظام.

We think it's important, they understand the system best,

نعتقد أن ذلك مهم، فهم يفهمون النظام بشكل أفضل،

they have the best solutions because they're closest to the problem

لديهم أفضل الحلول لأنهم الأقرب إلى المشكلة

and they're credible messengers for the clients

وذو مصداقية للموكلين

that we're going to be interviewing and providing bail for.

التي سنجري مقابلات معهم ونوفر الكفالة.

مانوش زومورودي: لذلك ركزت على هذا الأمر،

MZ: So you touched on this,

criminal justice reform has become a hot topic,

إصلاح العدالة الجنائية أصبح موضوعاً مثيراً،

you must be like, "Yay, finally people are talking about this thing

يجب أن يكون مثل "نعم، أخيراً يتحدث الناس عن هذا الأمر

that I've been banging on about for decades."

الذي كنت أحاول فيه منذ عقود."

Here in California actually, though, there has been a big change.

هنا في كاليفورنيا في الواقع، على الرغم من ذلك، كان هناك تغييراً كبيراً.

Now it's complicated,

الأمر معقد الآن،

but my understanding is that they're getting rid of cash bail.

لكن حسب فهمي أنهم يتخلصون من الكفالة النقدية.

Good thing, bad thing, not quite that simple to explain?

أمر جيد أو سيئ، ليس بهذه البساطة لشرحه؟

RS: So everything about criminal justice reform,

روبن شتاينبرغ: لذا كل شيء حول إصلاح العدالة الجنائية،

and particularly bail reform,

وخاصة إصلاح الكفالة،

is way more complex than it looks, right?

أكثر تعقيداً مما يبدو عليه.

So it's easy to have a hashtag that says "end cash bail."

لذلك من السهل أن يكون لديك هاشتاج تقول "إنهاء الكفالة النقدية".

Totally right.

صحيح تماماً.

We have to eliminate unaffordable cash bail forever.

علينا القضاء على الكفالة النقدية باهظة التكاليف إلى الأبد.

We know money isn't what makes people come back,

نحن نعلم أن المال ليس ما يجعل الناس يعودون،

it's a myth, let's get rid of it.

إنها خرافة، دعونا نتخلص منها.

But the question about what comes next is very, very complex,

لكن السؤال حول ما يأتي بعد ذلك معقد للغاية،

and California was a good example.

وكانت كاليفورنيا مثالاً جيداً.

There was a bill that worked its way through the political process,

كان هناك مشروع قانون في طريقه من خلال العملية السياسية

called SB 10.

يسمى SB 10.

It started out as what looked like a bill

بدأ الأمر كمشروع قانون

that would actually move towards more decarceration.

من شأنه أن يحرك الأمر نحو المزيد من التفكيك.

By the time it came out of the political process,

في الوقت الذي ظهر فيه،

frankly it was a bill that almost nobody in the community would support,

بصراحة كان مشروع قانون لن يقوم أحد في المجتمع بدعمه،

including the Bail Project.

يشمل مشروع الكفالة.

And it had gone through

وقد مر

some changes in that process

ببعض التغييرات في تلك العملية

that placed, you know, pretrial services in the hands of law enforcement,

التي وضعت خدمات ما قبل المحاكمة في أيدي مطبقي القانون،

that put people through risk algorithms,

التي تعرض الأشخاص لخوارزميات المخاطر،

that sort of had a lot of the telltale signs of a system

هذا النوع كان لديه الكثير من العلامات الواضحة للنظام

that was going to recreate the same racial inequity and economic inequalities

الذي كان سيعيد عدم المساواة العرقية والتفاوتات الاقتصادية

that we had always seen,

التي نراها دائماً،

and so, that bill actually moved through the process,

ومر مشروع القانون هذا بالفعل خلال العملية،

and we thought that was the end.

وكنا نعتقد أن هذه هي النهاية.

But then the bail bond industry actually got 400,000 signatures

ولكن حصلت سندات الكفالة في الواقع على 400.000 توقيع

to put it on the ballot.

لوضعه على بطاقة الاقتراع.

So in November, Californians will be voting

سيصوت سكان كاليفورنيا في نوفمبر

on whether or not SB 10 should go forward or not.

على مشروع SB 10.

MZ: So Californians in the audience, you will be voting on this.

مانوش زومورودي: لذلك سكان كاليفورنيا الحاضرون، سوف يصوتون على هذا.

How should they vote?

كيف يفعلون ذلك؟

RS: So I'm not so bold as to say that.

روبن شتاينبرغ: أنا لست جريئة جداً لقول ذلك.

I may be audacious, but I'm not that audacious.

ربما أكون جريئة لكن ليس بهذا القدر.

But what I will say is, educate yourselves.

لكن ما سأقوله هو علّم نفسك.

Understand what you're voting on.

افهم ما ستقوم بالتصويت له.

Understand what it means to hold somebody in jail

افهم ما يعنيه احتجاز شخص في السجن

who hasn't been convicted of a crime

لم يُدَن بجريمة

simply for their poverty, right?

لمجرد فقره.

And ask yourselves, do we want to have a criminal legal system

واسأل نفسك، هل نريد أن يكون لدينا نظام قانون جنائي

that incarcerates people before they've been convicted of a crime?

يسجن الأشخاص قبل إدانتهم بجريمة؟

Do we want to have a criminal legal system

هل نريد أن يكون لدينا نظام قانون جنائي

that continues to target communities of color

يستمر باستهداف مجتمعات غير البيض

and low-income communities across this country,

وقليلي الدخل في أنحاء هذه الدولة،

do we want to continue the damage and the devastation

هل نريد الاستمرار في الضرر والدمار

that we have created through mass incarceration?

الذي تسببنا به خلال الاحتجاز بأعداد كبيرة؟

So I'm not taking position on which way you should vote,

أنا لست بصدد اتخاذ موقف في أي طريق يجب أن تصوتوا،

but take that into account.

لكن ضعوا ذلك في الاعتبار.

MZ: She told me backstage, "I'm not sure how I'm going to vote yet."

مانوش زومورودي: قالت لي وراء الكواليس: "لست متأكدة كيف سأصوت بعد."

I mean, it's that difficult, right?

أعني، هذا صعب، أليس كذلك؟

RS: Well, it's a little more complicated.

روبن شتاينبرغ: حسناً، الأمر أكثر تعقيداً.

It's the form of SB 10 as it exists

شكل SB 10 كما هو موجود

is not a bill that most of us would support, right?

ليس مشروع قانون سيدعمه أغلبنا، أليس كذلك؟

But eliminating cash bail is critical.

لكن إلغاء الكفالة النقدية أمر بالغ الأهمية.

MZ: Alright, I want you to forecast into the future.

مانوش زومورودي: أود أن تتنبئي المستقبل.

What does an ideal system look like?

كيف يبدو النظام المثالي؟

You have said that America is addicted to incarceration.

قلت أن أمريكا مدمنة على الحبس.

Does there have to be a cultural shift around that

هل يجب أن يكون هناك تحول ثقافي حول ذلك

in addition to making some of the changes that you're talking about?

بالإضافة إلى إجراء بعض التغييرات التي تتحدثين عنها؟

RS: So, you know, we have to reckon with what we've done.

روبن شتاينبرغ: يجب أن نعتبر ما قمنا به.

If we don't face head-on

إذا لم نواجه وجهاً لوجه

how we've used our criminal legal system,

كيفية استخدمنا نظامنا القانوني الجنائي،

and who we have targeted, and how we've defined crime,

ومن استهدفنا وكيف عرفنا الجريمة،

and how we punish people,

وكيف نعاقب الناس،

we're never going to move forward.

لن نتقدم أبداً.

So we are going to have to reckon with the harm that we've caused.

لذا علينا أن نحسب الضرر الذي تسببنا به.

And in so doing, we're going to have to shift our lens.

وبذلك، نغير رؤيتنا للأمور.

And that's a real challenge for us, right?

وهذا تحدٍ حقيقي بالنسبة لنا، أليس كذلك؟

We're going to have to shift our lens

سنقوم بتغيير رؤيتنا للأمور

from a system that's about punishment and cruelty and isolation

من نظام يتعلق بالعقاب والقسوة والعزلة

and cages

والسجن

to a lens of,

لـ

"What do you need, how can we support,

"ماذا تحتاج، كيف يمكننا دعم،

where have we failed,

أين فشلنا،

how can we make that better,

كيف يمكننا تحسين ذلك،

how can we restore and how can we heal?"

كيف يمكن أن نعود وأن نتعافى؟"

And if we aren't willing to do that,

وإذا لم نكن على استعداد للقيام بذلك،

criminal justice reform is going to be stalled,

إصلاح العدالة الجنائية سيتوقف،

or what comes next is going to be really problematic.

أو ما يأتي بعد ذلك سيكون مشكلة حقاً.

It is a fundamental shift in the way that we see

إنه تحول أساسي بالطريقة التي نرى بها

our criminal justice system.

نظام العدالة الجنائية لدينا.

And make no mistake about it,

ولا تخطئوا في ذلك،

the context of our criminal legal system

سياق نظامنا القانوني الجنائي

is we have turned our back on social problems, right?

هو أننا أدرنا ظهورنا عن المشاكل الاجتماعية.

So we have turned our backs on homelessness

أدرنا ظهورنا عن مشكلة التشرّد

and dire poverty and structural racism

والفقر المدقع والعنصرية

and mental health challenges

وتحديات الصحة النفسية

and addiction

والإدمان

and even immigration status.

وحتى الوضع القانوني للمهاجرين.

And instead, we have used our jails and our criminal legal system, right,

وبدلاً من استخدام سجوننا ونظامنا القانوني الجنائي

to answer those problems.

لحل هذه المشكلات.

And that has to change.

وهذا يجب أن يتغير.

MZ: It's not the answer.

مانوش زومورودي: هذه ليست الإجابة.

RS: We have done damage to millions of people

روبن شتاينبرغ: تسببنا بضرر لملايين من الأشخاص

and in so doing, we have harmed their families

وبذلك تسببنا بضرر لأسرهم

and we have harmed their communities,

ومجتمعاتهم،

and we need to reckon with that.

ويجب أن نضع ذلك في الاعتبار.

MZ: So I want to ask you finally --

مانوش زومورودي: أود أن أسألك في النهاية-

(Applause)

(تصفيق)

You've got some of the smartest women in the world here,

يوجد هنا أذكى نساء في العالم،

surrounding you.

حولك،

They're energized,

متحمسات،

they want to know what to do with that energy

يردن معرفة ما يمكنهن القيام به بهذا الحماس

when they go back to their communities.

عندما يعدن لمجتمعاتهن.

And actually I know you took some of them to see a local jail yesterday, right?

وأنا أعلم أنكم قمتم بزيارة سجن محلي أمس، أليس كذلك؟

RS: I did.

روبن شتاينبرغ: نعم فعلت.

MZ: Can you tell us about that?

مانوش زومورودي: هلا أخبرتينا عن ذلك؟

RS: So, here's what we need to understand.

روبن شتاينبرغ: إليكم ما نحتاج إلى فهمه.

This problem is all of our problems.

هذه المشكلة هي كل مشاكلنا.

Each and every one of us is implicated

كل واحد منا داخل

in what our criminal legal system looks like.

في ما يبدو لنا النظام القانوني الجنائي.

There is no escaping that.

لا مفر من ذلك.

It reflects each of us.

وهو يعبر عن كل منا.

Every time a prosecutor gets up and says,

في كل مرة ينهض فيها المدعي ويقول:

"The people of the state of California" or "New York" or "Idaho,"

"شعب ولاية كاليفورنيا" أو "نيويورك" أو "أيداهو"

they are speaking in your names.

يتحدثون باسمك.

So we have to take some ownership over this.

وعلينا أن نأخذ بعض المسؤولية عن ذلك.

And we really have to own the fact that this has to change

وعلينا حقاً إدراك أن القيام بواجبنا في تغيير هذا الأمر

and this implicates every one of us.

وهذا يشمل كلاً منا.

So what you need to do, is as I said,

لذا ما عليكم القيام به، كما قلت،

you need to get educated, you also need to get proximate to this.

تحتاجون إلى أن تتعلموا، وتحتاجون أيضاً إلى الاقتراب من هذا.

And by getting proximate,

ومن خلال التقارب،

I mean you need to go and see how our criminal legal system operates.

أعني أنكم بحاجة للذهاب ورؤية كيف يعمل نظامنا القانوني الجنائي.

That may mean go to a local criminal courthouse,

قد يعني ذلك الذهاب إلى محكمة جنائية محلية،

sit in the back of a courtroom,

واجلسوا في الجزء الخلفي من قاعة المحكمة،

and I promise you will never be the same,

وأعدكم لن تكونوا كما كنتم،

it's what made me become a public defender all those years ago.

هذا ما دفعني لأصبح محامية دفاع عام منذ تلك السنوات.

And yesterday, I took a bunch of people from the TED conference

وبالأمس، أخذت مجموعة من الناس من مؤتمر TED

to the local jail here.

إلى السجن المحلي هنا.

I have been coming in and out of jails for 38 years.

أرتاد السجون لمدة 38 عاماً.

And I have never not been shocked,

ولم أصدم قط،

and yesterday was no exception.

وبالأمس لم يكن استثناء.

I was shocked, I was horrified.

صدمت وشعرت بالرعب.

The conditions were dehumanizing and degrading and horrifying --

كانت الظروف غير إنسانية ومهينة ومرعبة -

and incomprehensible

وغير مفهومة

if you don't actually see it with your eyes.

إذا كنت لا تراها بالفعل بعينيك.

It was shocking.

كانت صادمة.

And I saw it on the faces of the people that I was with.

ورأيت ذلك على وجوه الأشخاص الذين كنت معهم.

So we have to know that's what we're doing in the name of justice in this country

لذا علينا أن نعرف أن هذا ما نقوم به باسم العدالة في هذا البلد

and stand up against it.

ومواجهته.

But the only way you're going to do that

لكن الطريقة الوحيدة للقيام بذلك

is if you fight back the narrative of fear that enables that to happen.

هو إذا قاومت الخوف الذي يمكن أن يحدث ذلك.

And what do I mean by that?

وماذا أعني بذلك؟

I promise you, every single time you get into a conversation

أعدك في كل مرة تدخل في محادثة

about bail reform or criminal justice reform,

حول إصلاح الكفالة أو إصلاح العدالة الجنائية،

here's what happens:

إليكم ما يحدث:

everybody starts talking about the scary case.

يبدأ الجميع في الحديث عن الحالة المخيفة.

"But what about the guy who did X?"

"لكن ماذا عن الرجل الذي فعل X؟"

So here's what I'm here -- to rest --

لذلك هذا ما أنا هنا لأجله - التمهل -

Just have you rest a little bit and sit with this, right?

فقط أطلب منك التمهل قليلاً والتفكير.

Despite the fact that we have used our criminal legal system

على الرغم من حقيقة أننا استخدمنا نظامنا القانوني الجنائي

and destroyed millions of people,

ودمرنا الملايين من الناس،

that we have harmed people,

قمنا بإيذاء أشخاص،

exposed them to trauma and violence,

عرضناهم للصدمة والعنف،

day after day after day,

يوماً بعد يوم،

the truth is, when people come home,

الحقيقة هي أنه عندما يعود الناس إلى منازلهم،

bad things happen rarely.

وحدوث أمور سيئة نادراً.

It is the exception, not the rule.

هذا الاستثناء وليس القاعدة.

It is the extraordinary, not the normal.

هذا استثنائي، ليس الطبيعي،

But if you don't know that,

لكن إذا كنت لا تعرف ذلك،

if you don't hold on to that,

إذا كنت لا تتحمل هذا،

if you can't support that with data, which we can,

إذا كنت لا تستطيع دعم ذلك بالبيانات، التي تستطيع،

you will be drawn into the narrative of fear

ستغرق في الخوف

that will lead us to justify

الذي سيقودنا لتبرير

the kinds of horrors we have inflicted

أنواع الفظائع التي تسببنا فيها

upon communities of color and low-income communities

للمجتمعات من غير البيض وقليلي الدخل

and people that become ensnared in our criminal legal system

والأشخاص الذين أصبحوا متورطين في نظامنا القانوني الجنائي

for far too long.

لفترة طويلة جداً.

So get educated --

حتى الحصول على تعليم -

(Applause)

(تصفيق)

Get educated, proximate, stay vigilant,

الحصول على التعليم والحذر،

do not be drawn into the narratives of fear,

لن يغرقنا في المخاوف،

which are wildly and grossly racialized anyway.

الذي يتسم بالعنصرية الشديدة على أي حال.

Check it when you hear it,

تحقق منه عندما تسمعه،

question it when somebody says it to you,

اطرح الأسئلة حول ما يقوله لك شخص ما،

ask for the data, "Why do you say that," right?

اسأل عن المعلومة، "لماذا تقول ذلك؟" حسناً.

And don't get drawn into that.

ولا تنجذب إلى ذلك.

And if you do,

وإذا فعلت،

I'm actually convinced

أنا حقاً مقتنعة

that we're at a moment where we will build a better criminal legal system.

أننا في لحظة سنبني فيها نظام قانون جنائي أفضل.

If you get proximate to this

إذا اقتربت من هذا

and you actually begin to engage in it,

وبدأت التفاعل فيه حقاً،

we will not only be a better country,

لن نكون بلداً أفضل فقط،

each of us will be better people.

سنكون أناساً أفضل.

And that is a worthy goal.

وهذا هدف يستحق الاهتمام.

MZ: It's a very worthy goal.

مانوش زومورودي: هذا هدف يستحق الاهتمام جداً.

(Applause)

(تصفيق)

I mean, did I hit the jackpot with my first interview, or what?

أعني، هل ربحت الجائزة الكبرى بمقابلتي الأولى، أم ماذا؟

She is badass.

إنها قوية.

Robin Steinberg, the Bail Project, thank you so much.

روبن شتاينبرغ، مشروع الكفالة، شكراً جزيلاً لك.

RS: Thanks.

روبن شتاينبرغ: شكراً.

MZ: I'm Manoush Zomorodi,

مانوش زومورودي: أنا مانوش زومورودي،

I'm the new host of the TED Radio Hour, and I'll see you in the spring.

أنا الضيفة الجديدة لـ the TED Radio Hour، وأراكم في الربيع القادم.

(Applause)

(تصفيق)