The US is addicted to incarceration. Here's how to break the cycle | Robin Steinberg

Manoush Zomorodi: So, Robin Steinberg,

Translator: Jinjutha Bumpenvattana Reviewer: Thanyanuch Tantikul

มานูช โซโมโรดิ: คุณโรบิน สไตน์เบิร์ก

thank you so much for being my first official guest

ขอบคุณมาก ๆ ค่ะที่มาเป็น แขกรับเชิญในรายการคนแรกของฉัน

as the new host of TED Radio Hour.

ในการเป็นพิธีกรใหม่ของ รายการ TED Radio Hour

I'm pretty psyched about that.

ฉันตื่นเต้นพอสมควรเลยค่ะ

Robin Steinberg: I'm delighted.

โรบิน สไตน์เบิร์ก: ยินดีค่ะ

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

MZ: So OK, I want to start with the Bail Project,

ฉันอยากเริ่มที่ The Bail Project ค่ะ

how it came to be, how you came up with the idea.

ว่ามันเดินทางมาถึงจุดนี้ได้ยังไง และคุณได้ความคิดนี้มายังไง

The story goes

เรื่องมีอยู่ว่า

that 10 years ago, you and your husband were eating Chinese takeout food

เมื่อ 10 ปีก่อน คุณและสามีของคุณกำลัง ทานอาหารจีนที่ห่อกลับบ้าน

when you came up with the concept.

ตอนคุณมีความคิดนี้ขึ้นมา

You'd been a public defender for over 30 years,

คุณเป็นทนายที่รัฐจัดให้มามากกว่า 30 ปี

but there was this moment where you decided something had to change.

แต่มาถึงจุดนึง คุณก็ติดสินใจว่า บางสิ่งต้องมีการเปลี่ยนแปลง

RS: So we had both spent decades

เราทั้งคู่ได้ใช้เวลาหลายสิบปี

in the trenches of the criminal legal system as public defenders,

ในแวดวงกระบวนการทางอาญา ในฐานะทนายที่รัฐจัดให้

fighting for each and every client the best we could,

ต่อสู้เพื่อลูกความทุกคน ให้ดีที่สุดเท่าที่จะทำได้

defending people's humanity and their dignity

ปกป้องมนุษยธรรมและศักดิ์ศรีของผู้คน

and fighting for their freedom.

และต่อสู้เพื่ออิสรภาพของพวกเขา

And no matter how good we were as lawyers,

ไม่ว่าเราจะเป็นทนายความที่เก่งแค่ไหน

and I like to think we were really good,

และฉันคิดว่า พวกเราถือว่าเก่งเลยทีเดียว

and how forceful we fought on behalf of a client,

และไม่ว่าจะต่อสู้อย่างเต็มกำลัง เพื่อลูกความแค่ไหน

sometimes it all came down to a few hundred dollars.

บางครั้งมันจบลงที่เงินไม่กี่ร้อยดอลลาร์

And that was whether or not your client could pay bail

และลูกความของคุณจ่ายเงินประกันตัว

and fight her case from freedom

และสู้คดีในขณะที่มีอิสรภาพได้หรือไม่

or whether she was going to be locked in jail on Rikers Island

หรือเธอจะต้องถูกจำคุกบนเกาะไรเคอร์ส

and desperate would wind up pleading guilty,

และหมดหวังจนเลือกรับสารภาพความผิด

whether she did it or not.

ซึ่งเธอได้ทำหรือไม่ได้ทำก็ได้

And that just enraged us.

และนั่นทำให้พวกเราโกรธมาก

And sometimes, you know,

คุณรู้ไหมคะว่า บางครั้ง

the answers are simple and they're right in front of you.

คำตอบนั้นง่ายดายและอยู่ตรงหน้าคุณนี่เอง

And so we thought,

เราก็เลยคิดว่า

"Well, what if we just paid clients' bail?"

"แล้วถ้าเราจ่ายเงินประกันตัวลูกความล่ะ"

And that's where the idea of creating a revolving bail fund --

จากตรงนั้นก็มีความคิดจะ สร้างกองทุนหมุนเวียนเงินประกัน

because bail comes back at the end of a case,

เพราะเงินประกัน เราจะได้คืน เมื่อคดีสิ้นสุด

if we could raise money and put it in a fund,

ถ้าเราสามารถระดมเงินมาใส่ในกองทุน

and have a revolving fund,

และมีกองทุนหมุนเวียน

we could just pay bail for our clients.

เราก็สามารถจ่ายเงินประกันตัวลูกความได้

Now I have to say, that was back in 2005.

ทีนี้ นั่นเป็นเรื่องเมื่อปี 2005

People weren’t talking about criminal justice reform

ผู้คนไม่ได้สนใจเรื่องการปฏิรูป กระบวนการยุติธรรมทางอาญาเหมือนในปัจจุบัน

the way they are now,

ไม่ค่อยมีการพูดถึงเรื่อง การปฏิรูปการประกันตัว

there wasn't a lot of conversation about bail reform,

and quite honestly, we spent two years knocking on people's door.

และว่ากันตามตรง เราใช้เวลาสองปี เคาะตามประตูบ้านคนอื่น

Nobody answered.

ไม่มีใครตอบรับเลย

จนวันนึง มีผู้ชายคนหนึ่งกับครอบครัวของเขา เจสัน ฟลอม กับครอบครัวของเขา

Until one day, one man and his family, Jason Flom and his family,

decided to take a chance on us and gave us a grant in 2007.

ตัดสินใจให้โอกาสเราและ ให้เงินบริจาคในปี 2007

And we began to test the revolving bail fund model.

และเราก็เริ่มทดสอบ ตัวแบบกองทุนหมุนเวียนเงินประกัน

And to see what would happen.

และดูว่าผลจะเป็นอย่างไร

MZ: Can you clarify, though,

คุณช่วยขยายความได้ไหมคะ

like, why it is so important for someone not to be in jail

ว่าทำไมถึงสำคัญมากที่ คนคนนึงจะต้องไม่ถูกจำคุก

while they await trial?

ระหว่างรอการพิจารณาคดี

You've explained this in the past and it really blew my mind,

คุณเคยอธิบายมาก่อนหน้านี้และ มันทำให้ฉันตกตะลึงมาก

because I had no idea what could happen in those days or weeks

เพราะฉันไม่เคยรู้มาก่อนว่า อะไรเกิดขึ้นได้บ้าง

ในช่วงเวลาที่ถูกขัง ก่อนที่จะได้ให้การในคดีของตัวเอง

before someone actually has to plead their case.

RS: Sure. So, being held in jail even for a few days

ได้ค่ะ การอยู่ในคุกแม้เพียงไม่กี่วันนั้น

can change the trajectory of your life.

เปลี่ยนเส้นทางชีวิตของคุณไปได้

It is not only the place where you can be victimized, sexually,

นอกจากคุกจะเป็นที่ที่คุณอาจตกเป็น เหยื่อของความรุนแรงทางเพศแล้ว

you can be exposed to violence,

คุณอาจเผชิญกับความรุนแรงโดยใช้กำลัง

you'll be traumatized in all sorts of ways while you're in the jail,

คุณจะได้รับความบอบช้ำหลายรูปแบบ ขณะที่คุณอยู่ในคุก

and that's even the first few days or a week

และแค่ช่วงสองสามวันแรกหรือสัปดาห์แรกนั้น มักเป็นช่วงเวลาที่

is when most jail deaths actually, whether they're suicides or homicides,

มีความตายเกิดขึ้นในคุก ไม่ว่าเป็นการฆ่าตัวตายหรือฆาตกรรม

actually happen.

But while you're sitting in jail,

แต่ขณะที่คุณนั่งอยู่ในคุก

and understand, folks sitting in jail pretrial

คุณต้องเข้าใจว่า คนที่ถูกขัง ก่อนการพิจารณาคดีนั้น

have not been convicted of a crime.

ยังไม่ได้ถูกตัดสินว่ากระทำความผิด

They're there because they don't have enough money to pay bail.

พวกเขาอยู่ในคุกเพราะไม่มีเงินพอจะประกันตัว

And while that's happening, people's lives are falling apart outside.

และในขณะที่สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ชีวิตนอกคุกของพวกเขาก็กำลังแตกสลาย

You're losing your job,

คุณสูญเสียการงานของคุณ

you might be losing your home,

คุณอาจสูญเสียบ้าน

your children might be taken from you,

ลูก ๆ อาจถูกพรากไปจากคุณ

your immigration status might be jeopardized,

สถานะการเข้าประเทศของคุณ อาจตกอยู่ในความเสี่ยง

คุณอาจถูกไล่ออกจากสถานศึกษา

you might get thrown out of school.

So it's the damage to you that's happening in our local jails,

นั่นคือความเสียหายต่อคุณ ซึ่งเกิดขึ้นในคุกระดับท้องถิ่น

but it's also what's happening to you and your family

แต่นั่นก็เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นต่อ คุณ ครอบครัวของคุณ

และชุมชนของคุณที่คุณถูกแยกตัวออกมาด้วย

and your community that you've been removed from

ระหว่างที่คุณรอการพิจารณาคดี

while you're waiting for your trial,

ซึ่ง เอาจริง ๆ นะคะ อาจรอเป็นวัน สัปดาห์ หรือเป็นปีทีเดียว ไม่ได้พูดเกินเลยนะคะ

which, by the way, can take days, weeks and no exaggeration, can take years.

MZ: So you explained this sort of crazy limbo that people are in

คุณได้อธิบายสถานการณ์บ้าบอ ที่ผู้คนต้องพบเจอนี้

from the TED stage in 2018,

บนเวที TED เมื่อปี 2018

and I want to just play a quick clip from that talk that you gave,

และฉันอยากจะเปิดคลิปสั้นๆ จากทอล์คของคุณในครั้งนั้น

which was incredibly moving.

ซึ่งตราตรึงใจมากๆ ค่ะ

Can we play that?

เราเปิดได้เลยไหมคะ

(Audio: Robin Steinberg TED2018) It's time to do something big.

(เสียง: โรบิน สไตน์เบิร์ก TED2018) ถึงเวลาลงมือทำบางสิ่งที่ยิ่งใหญ่

It's time to do something bold.

ถึงเวลาลงมือทำบางสิ่งที่อาจหาญ

It's time to do something ... maybe audacious?

ถึงเวลาลงมือทำบางสิ่ง ที่ออกจะบ้าบิ่น

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

We want to take our proven revolving bail-fund model

เราอยากพาตัวแบบกองทุนหมุนเวียนเงินประกัน ที่ได้รับการพิสูจน์

that we built in the Bronx

ที่เราสร้างในเขตเดอะบร็องซ์

and spread it across America,

ขยายไปทั่วสหรัฐอเมริกา

attacking the front-end of the legal system

ต่อสู้กับด่านแรกของกระบวนการทางกฎหมาย

before incarceration begins.

ก่อนที่การถูกจองจำจะเริ่มต้น

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

MZ: The energy in the room when you gave your talk was palpable,

สัมผัสได้ถึงพลังงานในห้องตอนนั้นเลยค่ะ

and it ended up getting you quite a bit of funding

และในตอนท้าย คุณได้รับทุนสนับสนุน พอสมควรเลยจาก Audacious Project

from the Audacious Project,

which is TED's initiative to get some of these big ideas support

ซึ่งเป็นโครงการริเริ่มของ TED ซึ่ง สนับสนุนให้ความคิดยิ่งใหญ่เหล่านี้

to make them actually happen.

กลายเป็นความจริงขึ้นมา

Can you explain what has happened since you gave your talk?

คุณอธิบายให้ฟังได้ไหมคะ ว่าเกิดอะไรขึ้น หลังจากทอล์คคราวนั้น

RS: Sure.

ได้เลยค่ะ

So, the Audacious grant allowed us

เงินทุนจาก Audacious ทำให้เรา

to take our proven concept and to scale it.

มีโอกาสยกระดับโครงการของพวกเรา

And the idea is that we are scaling this model across the country.

และเป้าหมายของการยกระดับคือ ขยายตัวแบบนี้ไปทั่วประเทศ

We're currently in 18 different sites.

ขณะนี้เรามีสถานที่ทำการ 18 แห่ง

And we are doing two things, right?

และเรากำลังทำสองสิ่ง ถูกไหมคะ

The Bail Project is designed both,

The Bail Project ออกแบบมาเพื่อ

provide an immediate lifeline for folks that are stuck in jail cells

จัดหาสายชูชีพโดยไม่ชักช้า ให้กับคนที่ติดคุกเพียงเพราะความยากจน

simply because of poverty,

because they can't pay their bail,

เพราะพวกเขาจ่ายเงินประกันตัวเองไม่ได้

and that's a response to the immediate direct emergency

เป็นการตอบสนองโดยตรงต่อเหตุฉุกเฉิน

and human rights crisis that we have in this country

และวิกฤตด้านสิทธิมนุษยชนของประเทศนี้

around pretrial incarceration.

ที่เกี่ยวกับการขังก่อนพิจารณาคดี

But the second thing we're trying to do is we're testing a model

อย่างที่สองที่เรากำลังทำคือ

การทดสอบตัวแบบการปล่อยตัวกลับชุมชน โดยมีความช่วยเหลือจากจิตอาสา

that we call community release with voluntary supports.

And what we're trying to prove is,

เราพยายามพิสูจน์ว่า

A: you don't need cash bail,

หนึ่ง ไม่จำเป็นต้องประกันตัวด้วยเงิน

people will come back to court without cash bail.

ผู้ต้องหาจะมาศาล แม้ไม่ได้ประกันตัวไว้ด้วยเงิน

That myth has already been debunked and we know that.

พวกเราก็รู้ว่า ความเชื่อคร่ำครึนั้น ถูกลบล้างไปแล้ว

But we're also trying to model

เราพยายามสร้างตัวแบบ

you can actually release people back to their communities

ว่าที่จริงแล้ว สามารถปล่อยผู้ต้องหา กลับบ้านของพวกเขาได้

with effective court notifications.

โดยที่ได้รับแจ้งเตือนวันนัดจากศาล

Make sure they're connected to services they might need.

ดูแลว่า พวกเขาเข้าถึง ความช่วยเหลือที่จำเป็นได้

And people will come back to court while their cases are open,

แล้วพวกเขาจะมาศาลขณะคดียังดำเนินอยู่

and until those cases close.

จนถึงเวลาที่คดีจบลง

นี่เป็นความพยายามที่จะ ขับเคลื่อนนโยบายไปข้างหน้า

It is in an effort to move policy forward,

to ensure the systemic change happens,

สร้างความเชื่อมั่นว่าระบบจะเปลี่ยนแปลง

but here's our fear:

แต่ความน่ากลัวคือ

it's a race against time.

เรากำลังแข่งกับเวลา

Because as this conversation picks up speed,

ขณะที่บทสนทนานี้กำลังดำเนินไป

and as bail reform begins to take hold,

ขณะที่การปฎิรูปเริ่มดำเนินไปได้ดี

some systems will move to new systems

บางระบบก็เปลี่ยนระบบใหม่ไปแล้ว

that we fear will recreate some of the same harms, right,

เรากลัวว่าจะเกิดความเสียหายแบบเดิมซ้ำๆ

that the initial bail system [created].

ที่เกิดจากระบบประกันตัวแต่เดิม

Those are racial disparities,

ได้แก่ การแบ่งแยกทางเชื้อชาติ

economic inequality,

ความไม่เสมอภาคทางเศรษฐกิจ

and we can actually recreate that if we don't get this right.

สิ่งเหล่านี้จะเกิดขึ้นอีก ถ้าไม่จัดการปัญหาอย่างถูกต้อง

And so we're in a race against time

เราจึงกำลังแข่งกับเวลา

to prove that you can do a community-based model

เพื่อพิสูจน์ว่า เราสามารถสร้าง ตัวแบบระดับชุมชน

that doesn't require electronic monitoring

ซึ่งไม่ต้องใช้กำไลอิเล็กทรอนิกส์

or risk algorithms or jail cells or cash bail,

หรือสูตรอัลกอริธึมประเมินความเสี่ยง หรือการกักขังหรือเงินประกัน

but that you can simply release people to communities with supports.

แต่เพียงปล่อยตัวพวกเขากลับสู่ชุมชน โดยให้ความช่วยเหลือสนับสนุน

And that will work.

นั่นจะแก้ปัญหาได้

MZ: I want to come back to that in a minute, but before we do that,

เดี๋ยวฉันจะกลับมาเรื่องนั้นนะคะ แต่ก่อนอื่นเลย

my background is as a tech journalist,

จากประสบการณ์ของฉันในฐานะ นักข่าวสายเทคโนโลยี

and when you talk about scaling a program like this,

เมื่อคุณพูดถึงการยกระดับโครงการแบบนี้

ฉันเดาได้อย่างเดียวว่า คุณต้องเจอกับ ความท้าทายที่แตกต่างอย่างมากไปจาก

I can only assume that you are facing completely different challenges

than, say, a founder of an app or a platform or something like that.

ผู้สร้างแอปพลิเคชั่นหรือแพลตฟอร์มออนไลน์ หรืออะไรแบบนั้น

What are the challenges?

ต้องเจอความท้าทายอะไรบ้างคะ

I mean, you're going to states with different laws,

ฉันหมายถึงว่า คุณไปตามรัฐต่างๆ ซึ่งมีกฎหมายแตกต่างกันไป

each city must be so completely different.

แต่ละเมืองก็ต่างกันโดยสิ้นเชิง

How do you do it?

คุณทำได้ยังไงคะ

RS: So you know, scaling the revolving bail fund itself,

การยกระดับกองทุนเงินประกันหมุนเวียน ด้วยตัวของมันเองนั้น

that's been the easy, elegant solution, right?

เป็นทางออกที่เรียบง่าย ไม่ซับซ้อน ว่าไหมคะ

That's the easy part, that's direct service part,

มันเป็นส่วนที่ง่าย เป็นงานด้านธุรการโดยตรง

we can scale that across the country.

เราสามารถยกระดับส่วนนี้ไปทั่วประเทศได้

The ground game,

ในการทำงานภาคสนาม

the teams that work as bail disruptors for the Bail Project

ทีมที่ทำงานเป็น Bail Disruptor ให้ The Bail Project

at different locations across the country,

ในพื้นที่ต่างๆ ทั่วประเทศ

they have to take our model

พวกเขาเอาตัวแบบของเรา

and adapt it to the unique needs of each jurisdiction.

มาปรับให้เข้ากับความต้องการเฉพาะ ของแต่ละเขตอำนาจศาล

And that's where it becomes complex,

จากตรงนั้น การทำงานจะซับซ้อนขึ้น

and it's very resource intensive,

ต้องอาศัยข้อมูลมากมายและหลากหลาย

because criminal justice is incredibly local,

เพราะกระบวนการยุติธรรมทางอาญา เป็นเรื่องระดับท้องถิ่น

and so how each system operates is unique.

แต่ละระบบมีการทำงานที่เฉพาะตัว

And what the needs of our clients are

และความจำเป็นของลูกความ

are incredibly different from jurisdiction to jurisdiction.

แตกต่างกันมากในแต่ละเขตอำนาจศาล

So you can be in Oklahoma

คุณอาจอยู่ที่รัฐโอคลาโฮม่า

and what you know is that communities have been ravaged by the opioid crisis,

คุณจะรู้ว่า ชุมชนต่าง ๆ เผชิญวิกฤต การเสพติดสารโอปิออยด์

and when we're bringing people home,

เมื่อเราพาผู้ต้องหากลับมาบ้าน

we have to connect them to services that might address that.

เราต้องช่วยประสานหน่วยงาน ให้เข้ามาจัดการเรื่องนี้ด้วย

When you're in Spokane,

เมื่อคุณอยู่ในเมืองสโปแคน

you're talking about an epidemic of homelessness.

คุณต้องรู้ถึงปัญหาคนไร้บ้านที่กำลังลุกลาม

So when you're thinking about providing direct services and bringing people home,

ดังนั้นถ้าคุณคิดจะช่วยเหลือ พาพวกเขากลับบ้าน

you have to be mindful of the fact that in that jurisdiction

คุณต้องคิดถึงถึงข้อเท็จจริงที่ว่า ในเขตอำนาจศาลนั้น

that may be the biggest obstacle for people,

บางทีปัญหาที่ใหญ่ที่สุด

is that they don't have shelter.

คือพวกเขาไม่มีที่พักอาศัย

And so we need to adapt our model in every jurisdiction we go to

เราจึงจำเป็นต้องปรับตัวแบบให้เข้ากับ

to address the needs of that community.

แต่ละเขตอำนาจศาลของชุมชนที่เราเข้าไปช่วย

MZ: I could only assume that some of these communities

ฉันเดาได้อย่างเดียวว่าบางชุมชน

are not so happy that you're there.

ไม่ได้พอใจนักที่คุณเข้าไปช่วยเหลือ

That must be a reality of it.

นั่นต้องเป็นความจริงของการทำงานแน่ๆ

Do you have to win hearts and minds as well,

คุณต้องสร้างความไว้เนื้อเชื่อใจไปพร้อมๆ กับ

in some of these places?

การทำงานในที่เหล่านั้นไหมคะ

RS: So I think it depends on the definition of community.

ฉันคิดว่า มันขึ้นอยู่กับการนิยามคำว่าชุมชน

So communities that have been targeted by our criminal legal system

บางชุมชนตกเป็นเป้าของ กระบวนการทางกฎหมายอาญา

for generations,

มาหลายชั่วอายุคน

communities of color, low-income communities,

ชุมชนของคนผิวสี ชุมชนของผู้มีรายได้น้อย

marginalized communities, women across the country,

ชุมชนของคนชายขอบ ผู้หญิงทั่วประเทศ

they are more than happy to see us come,

คนเหล่านี้ยิ่งกว่ายินดีที่พวกเรามา

because we are just an immediate lifeline.

เพราะเราเป็นเพียงสายชูชีพในยามฉุกเฉิน

Bail funds are a tool to get people out as an immediate lifeline,

กองทุนเงินประกันช่วยพาผู้คนออกจากคุก เหมือนสายชูชีพในยามฉุกเฉิน

it's not a long-term, systemic answer, right?

ไม่ใช่คำตอบระยะยาวที่เป็นระบบ ถูกไหมคะ

But people are, of course,

แต่แน่นอนว่า

they want to get out, go back to their families,

ผู้คนอยากออกจากคุก อยากกลับไปหาครอบครัว

their communities want them home.

ชุมชนของพวกเขาอยากให้พวกเขากลับบ้าน

Has there been some opposition?

มีการต่อต้านบ้างไหมคะ

Sure, of course.

แน่นอนว่ามีค่ะ

You know, when we go into a new site,

เวลาเราไปยังพื้นที่ใหม่น่ะค่ะ

we do so carefully, we prospect it carefully,

เราทำงานและสำรวจพื้นที่อย่างระมัดระวังมาก

we try to understand who are our partners on the ground

เราพยายามเข้าใจว่า ในพื้นที่ ใครบ้างเป็นพรรคพวกเรา

that might help us in this initiative,

ที่อาจช่วยเราริเริ่มโครงการนี้

grassroots organizers, not-for-profit organizations,

องค์กรระดับชาวบ้าน องค์กรไม่แสวงหากำไร

systems holders, sheriffs, right?

ผู้รักษากฎหมาย นายอำเภอ

Who is going to support us and who our opposition might be.

ใครบ้างจะสนับสนุนเรา ใครบ้างจะต่อต้านเรา

MZ: You also put some of the people that you bail out,

คุณให้คนที่เคยประกันตัวให้

you bring them back, right, as program officers.

กลับมาเป็นเจ้าหน้าที่โครงการด้วยใช่ไหมคะ

Is that part of the system

นั่นเป็นส่วนหนึ่งของระบบที่

that you're trying to make a community around your efforts in some way?

คุณพยายามสร้างการทำงาน ระดับชุมชนหรือเปล่าคะ

RS: So when we're hiring for local jurisdictions,

เวลาเราจะจ้างคนมาทำงานในเขตอำนาจศาลหนึ่ง เราจะจ้างคนในท้องที่เสมอ

we always hire locally.

If we open a site in Baton Rouge,

ถ้าเราเปิดสำนักงานที่เมืองแบตันรูช เราจ้างคนในแบตันรูช

we hire people from Baton Rouge and are connected to the community.

คนที่สัมพันธ์กับชุมชน

We try to prioritize people with lived experience

เราพยายามให้ความสำคัญกับคนที่มีประสบการณ์ ในกระบวนการทางอาญา

in the criminal legal system,

or people who have been personally impacted by the system.

หรือคนที่ได้เคยได้รับผลกระทบ จากระบบเป็นการส่วนตัว

We think it's important, they understand the system best,

เราคิดว่ามันสำคัญ พวกเขาเข้าใจระบบได้ดีที่สุด

they have the best solutions because they're closest to the problem

พวกเขารู้ทางแก้ที่ดีที่สุด เพราะพวกเขาใกล้ชิดกับปัญหามากที่สุด

and they're credible messengers for the clients

พวกเขาเป็นผู้ส่งสารที่น่าเชื่อถือ

that we're going to be interviewing and providing bail for.

สำหรับลูกความที่เราจะสัมภาษณ์ และช่วยประกันตัว

คุณได้พูดถึงเรื่องนี้คร่าวๆ

MZ: So you touched on this,

การปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญา ก็กลายเป็นประเด็นร้อน

criminal justice reform has become a hot topic,

you must be like, "Yay, finally people are talking about this thing

คุณต้องรู้สึกแน่ๆ ว่า “เย้ ในที่สุดผู้คนก็พูดถึงสิ่งนี้

that I've been banging on about for decades."

สิ่งที่ฉันทำมาหลายสิบปี”

Here in California actually, though, there has been a big change.

ในรัฐแคลิฟอร์เนียนี่เอง ที่มีการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่

Now it's complicated,

ทีนี้ เรื่องมันซับซ้อนหน่อย

but my understanding is that they're getting rid of cash bail.

แต่ตามที่ฉันเข้าใจ การประกันตัวด้วยเงินกำลังจะถูกยกเลิก

Good thing, bad thing, not quite that simple to explain?

เป็นสิ่งที่ดีหรือไม่ ไม่สามารถอธิบายกันได้ง่ายๆ ใช่ไหมคะ

RS: So everything about criminal justice reform,

ทุกอย่างเกี่ยวกับ การปฏิรูประบบยุติธรรมทางอาญา

and particularly bail reform,

โดยเฉพาะการปฏิรูปการประกันตัว

is way more complex than it looks, right?

มันซับซ้อนมากกว่าที่เห็นใช่ไหมคะ

So it's easy to have a hashtag that says "end cash bail."

มันง่ายที่จะตั้งแฮชแท็กว่า “ยกเลิกการประกันตัวด้วยเงิน”

Totally right.

แน่นอนค่ะ

We have to eliminate unaffordable cash bail forever.

เราต้องลบล้างระบบเงินประกัน ที่คนหามาจ่ายไม่ได้ให้หมดไป

We know money isn't what makes people come back,

เรารู้แล้วว่าเงินไม่ได้ทำให้คนมาศาล

it's a myth, let's get rid of it.

นั่นเป็นความเชื่อล้าสมัย ยกเลิกระบบซะ

But the question about what comes next is very, very complex,

แต่คำถามว่าแล้วยังไงต่อ มีความซับซ้อนมากๆ ค่ะ

and California was a good example.

แคลิฟอร์เนียเป็นตัวอย่างที่ดีเลยค่ะ

There was a bill that worked its way through the political process,

มีร่างกฎหมาย ซึ่งผ่านกระบวนการยกร่างแล้ว เรียกว่า SB 10

called SB 10.

It started out as what looked like a bill

เป็นร่างกฎหมายที่ตอนแรกดูเหมือนว่า

that would actually move towards more decarceration.

จะนำไปสู่การจำคุกที่ลดลง

By the time it came out of the political process,

แต่ร่างกฎหมายฉบับหลังผ่านการยกร่างนั้น

frankly it was a bill that almost nobody in the community would support,

พูดตรงๆ เป็นร่างกฎหมายที่แทบจะ ไม่มีใครในชุมชนสนับสนุนเลย

including the Bail Project.

The Bail Project ก็ไม่สนับสนุนเช่นกัน

And it had gone through

ระหว่างกระบวนการยกร่าง

some changes in that process

ได้มีการเปลี่ยนแปลงเนื้อหา

that placed, you know, pretrial services in the hands of law enforcement,

ให้สำนักงานปล่อยชั่วคราว อยู่ในการกำกับของหน่วยงานบังคับใช้กฎหมาย

that put people through risk algorithms,

ที่ใช้สูตรตายตัวประเมินความเสี่ยง

that sort of had a lot of the telltale signs of a system

มีสัญญาณหลายอย่างชี้ให้เห็นว่าระบบนี้

that was going to recreate the same racial inequity and economic inequalities

จะทำให้เกิดความไม่เท่าเทียม ทางเชื้อชาติและเศรษฐกิจซ้ำรอยเดิม

that we had always seen,

แบบที่เราเห็นกันมาตลอด

and so, that bill actually moved through the process,

ร่างกฎหมายนั้นกลับผ่านการยกร่าง

and we thought that was the end.

และพวกเราคิดว่าจะแก้ไขอะไรไม่ได้แล้ว

But then the bail bond industry actually got 400,000 signatures

แต่แล้วกลุ่มธุรกิจประกันอิสรภาพ รวบรวมรายชื่อได้ 400,000 เสียง

to put it on the ballot.

เพื่อให้คนโหวตเรื่องร่างฯ นี้ใหม่

So in November, Californians will be voting

ดังนั้นในเดือนพฤศจิกายน

on whether or not SB 10 should go forward or not.

ชาวแคลิฟอร์เนียจะไปลงคะแนนเสียง ว่า SB 10 จะได้ไปต่อหรือไม่

MZ: So Californians in the audience, you will be voting on this.

ผู้ชมชาวแคลิฟอร์เนียคะ คุณจะได้ลงคะแนนเสียงในครั้งนี้

How should they vote?

พวกเขาควรลงคะแนนยังไงคะ

RS: So I'm not so bold as to say that.

ฉันไม่กล้าแนะนำหรอกค่ะ

I may be audacious, but I'm not that audacious.

ฉันอาจจะบ้าบิ่น แต่ไม่ขนาดนั้น

But what I will say is, educate yourselves.

แต่ฉันจะบอกให้คุณศึกษาหาความรู้

Understand what you're voting on.

ให้เข้าใจว่า คุณกำลังลงคะแนนกันเรื่องอะไร

Understand what it means to hold somebody in jail

เข้าใจว่า มันหมายความว่าอะไร

who hasn't been convicted of a crime

ในการจำคุกคนที่ยังไม่ถูกตัดสินว่า ทำความผิดอาญา

simply for their poverty, right?

เพียงเพราะพวกเขายากจน ถูกไหมคะ

And ask yourselves, do we want to have a criminal legal system

และถามตัวเองว่า เราต้องการ กระบวนการทางอาญา

that incarcerates people before they've been convicted of a crime?

ที่จำคุกผู้คนก่อนที่จะถูกตัดสินว่า ทำความผิดอาญาหรือไม่

Do we want to have a criminal legal system

เราต้องการกระบวนการทางอาญา

that continues to target communities of color

ที่ยังคงเพ่งเล็งชุมชนคนผิวสี

and low-income communities across this country,

และกลุ่มผู้มีรายได้น้อยทั่วประเทศหรือไม่

do we want to continue the damage and the devastation

เราต้องการให้ความเสียหาย และการทำลายล้างที่เราสร้าง

that we have created through mass incarceration?

ผ่านการจำคุกที่เกินจำเป็น ดำเนินต่อไปหรือไม่

So I'm not taking position on which way you should vote,

ดังนั้น ฉันจะไม่บอกว่าคุณควรเลือกยังไง

but take that into account.

แต่ช่วยนึกถึงคำถามพวกนี้ด้วย

MZ: She told me backstage, "I'm not sure how I'm going to vote yet."

คุณสไตน์เบิร์กเองบอกฉันหลังเวทีว่า "ฉันยังไม่แน่ใจว่าจะเลือกยังไง"

I mean, it's that difficult, right?

ฉันหมายถึง มันยากใช่ไหมคะ

RS: Well, it's a little more complicated.

มันค่อนข้างซับซ้อนค่ะ

It's the form of SB 10 as it exists

เนื้อหาของ SB 10 ที่เป็นอยู่ตอนนี้

is not a bill that most of us would support, right?

ไม่ใช่ร่างกฎหมายที่พวกเราส่วนใหญ่ จะสนับสนุน ถูกไหมคะ

But eliminating cash bail is critical.

แต่การยกเลิกการประกันตัวด้วยเงินก็สำคัญมาก

MZ: Alright, I want you to forecast into the future.

เอาล่ะค่ะ ฉันอยากให้คุณพยากรณ์ไปในอนาคต

What does an ideal system look like?

ระบบในอุดมคติมีหน้าตายังไง

You have said that America is addicted to incarceration.

คุณเคยบอกว่าสหรัฐอเมริกานั้นเสพติดการจำคุก

Does there have to be a cultural shift around that

จะมีการเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมในเรื่องนั้น

in addition to making some of the changes that you're talking about?

นอกเหนือจากการสร้างความเปลี่ยนแปลง อย่างที่คุณพูดถึงไหมคะ

RS: So, you know, we have to reckon with what we've done.

เราต้องพิจารณาสิ่งที่เราได้ทำลงไปค่ะ

If we don't face head-on

ถ้าเราไม่เผชิญหน้ากับมันตรงๆ ว่า

how we've used our criminal legal system,

เราได้ใช้กระบวนการทางอาญายังไง

and who we have targeted, and how we've defined crime,

ใครบ้างที่เราเพ่งเล็ง เรานิยามอาชญากรรมว่ายังไง

and how we punish people,

และเราลงโทษผู้คนยังไง

we're never going to move forward.

เราก็จะก้าวไปข้างหน้าไม่ได้เลย

So we are going to have to reckon with the harm that we've caused.

ดังนั้น เราต้องพิจารณา ความเสียหายที่พวกเราก่อ

And in so doing, we're going to have to shift our lens.

จะทำแบบนั้นได้ เราต้องเปลี่ยนมุมมองของเรา

And that's a real challenge for us, right?

นั่นคือความท้าทายที่แท้จริงใช่ไหมคะ

We're going to have to shift our lens

เราต้องเปลี่ยนมุมมองของเรา

from a system that's about punishment and cruelty and isolation

จากระบบที่เน้นการลงโทษ การทารุณ

การแยกตัวผู้กระทำผิดจากสังคม และการกักขัง

and cages

to a lens of,

เป็นมุมมองว่า

"What do you need, how can we support,

"คุณต้องการอะไร เราช่วยเหลืออย่างไรได้บ้าง

where have we failed,

ตรงไหนที่เราพลาดไป

how can we make that better,

เราทำให้มันดีขึ้นได้อย่างไร

how can we restore and how can we heal?"

เราช่วยฟื้นฟูและเยียวยาได้อย่างไร"

And if we aren't willing to do that,

ถ้าเราไม่เต็มใจจะเปลี่ยนมุมมอง

criminal justice reform is going to be stalled,

การปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญาจะชะงักลง

or what comes next is going to be really problematic.

สิ่งที่ตามมาจะเป็นปัญหาใหญ่เลย

It is a fundamental shift in the way that we see

การเปลี่ยนมุมมองของเรา ต่อกระบวนการยุติธรรมทางอาญา

our criminal justice system.

เป็นขั้นแรก

And make no mistake about it,

อย่ามองข้ามมันไปนะคะ

the context of our criminal legal system

บริบทของกระบวนการทางอาญาบ้านเรา

is we have turned our back on social problems, right?

คือการที่เราหันหลังให้ปัญหาสังคมใช่ไหมคะ

So we have turned our backs on homelessness

เราได้หันหลังให้กับการไร้บ้าน

and dire poverty and structural racism

ความยากจนข้นแค้น การเหยียดเชื้อชาติโดยโครงสร้าง

and mental health challenges

ปัญหาสุขภาพจิต

and addiction

การเสพติด

and even immigration status.

และแม้แต่สถานะการเข้าเมือง

And instead, we have used our jails and our criminal legal system, right,

เรากลับใช้เรือนจำและกระบวนการทางอาญา

to answer those problems.

มาตอบปัญหาเหล่านั้น

And that has to change.

และนั่นต้องเปลี่ยนแปลงค่ะ

MZ: It's not the answer.

มันไม่ใช่คำตอบ

RS: We have done damage to millions of people

เราได้สร้างความเสียหายให้กับหลายล้านคน

and in so doing, we have harmed their families

ซึ่งทำให้ครอบครัวพวกเขาเดือดร้อนไปด้วย

and we have harmed their communities,

เราทำให้ชุมชนของพวกเขาเดือดร้อน

and we need to reckon with that.

เราจำเป็นต้องพิจารณาสิ่งเหล่านั้น

MZ: So I want to ask you finally --

ค่ะ ท้ายที่สุด ฉันอยากถามว่า --

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

You've got some of the smartest women in the world here,

ผู้หญิงที่ฉลาดที่สุดในโลกหลายคนอยู่ที่นี่

surrounding you.

รอบๆ ตัวคุณ

They're energized,

พวกเธอพลังเหลือล้น

they want to know what to do with that energy

พวกเธออยากรู้ว่าจะทำอะไรกับพลังเหล่านั้น

when they go back to their communities.

เมื่อกลับไปยังชุมชนของตัวเอง

And actually I know you took some of them to see a local jail yesterday, right?

ฉันรู้มาว่า เมื่อวานคุณพาพวกเธอบางส่วน ไปดูเรือนจำในท้องที่ใช่ไหมคะ

RS: I did.

ใช่ค่ะ

MZ: Can you tell us about that?

ช่วยเล่าให้เราฟังได้ไหมคะ

RS: So, here's what we need to understand.

เราต้องเข้าใจค่ะว่า

This problem is all of our problems.

ปัญหานี้เป็นปัญหาของพวกเราทุกคน

Each and every one of us is implicated

พวกเราแต่ละคนมีส่วนเกี่ยวข้อง

in what our criminal legal system looks like.

กับกระบวนการยุติธรรมทางอาญาที่เป็นอยู่

There is no escaping that.

เราปฏิเสธไม่ได้เลย

It reflects each of us.

มันสะท้อนถึงพวกเราแต่ละคน

Every time a prosecutor gets up and says,

ทุกครั้งที่อัยการลุกขึ้นและพูดว่า

"The people of the state of California" or "New York" or "Idaho,"

"ประชาชนแห่งรัฐแคลิฟอร์เนีย" หรือ "รัฐนิวยอร์ค" หรือ "รัฐไอดาโฮ"

they are speaking in your names.

เขากำลังพูดในนามของพวกคุณ

So we have to take some ownership over this.

เราจึงต้องร่วมรับผิดชอบ บ้าง

And we really have to own the fact that this has to change

เราต้องยอมรับจริงๆ ว่า สิ่งนี้ต้องเปลี่ยนแปลงแล้ว

and this implicates every one of us.

และมันเชื่อมโยงกับเราทุกคน

So what you need to do, is as I said,

อย่างที่ฉันบอกค่ะ สิ่งที่คุณต้องทำคือ

you need to get educated, you also need to get proximate to this.

ศึกษาหาความรู้ และเข้าไปใกล้ชิดปัญหา

And by getting proximate,

เข้าใกล้นี่ ฉันหมายถึง

I mean you need to go and see how our criminal legal system operates.

คุณต้องออกไปและเห็นว่า กระบวนการทางอาญาของเราทำงานยังไง

That may mean go to a local criminal courthouse,

หมายถึง ไปยังศาลอาญาในท้องที่

sit in the back of a courtroom,

เข้าไปนั่งด้านหลังของห้องพิจารณา

and I promise you will never be the same,

และฉันสัญญาว่า คุณจะไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป

it's what made me become a public defender all those years ago.

มันคือสิ่งที่ทำให้ฉันตัดสินใจเป็น ทนายที่รัฐจัดให้เมื่อหลายปีก่อน

And yesterday, I took a bunch of people from the TED conference

เมื่อวาน ฉันพาหลายๆคนจากที่ประชุม TED

to the local jail here.

ไปยังเรือนจำของท้องที่นี้

I have been coming in and out of jails for 38 years.

ฉันเข้าออกเรือนจำมา 38 ปี

And I have never not been shocked,

ไม่มีครั้งไหนที่ฉันไม่ตกใจ

and yesterday was no exception.

และเมื่อวานก็เช่นกัน

I was shocked, I was horrified.

มันน่าตกใจและน่าหวาดกลัว

The conditions were dehumanizing and degrading and horrifying --

สภาพมันลดทอนและไม่เคารพความเป็นมนุษย์ น่าขยะแขยง

and incomprehensible

และยากเกินกว่าจะเข้าใจ

if you don't actually see it with your eyes.

ถ้าไม่ได้เห็นด้วยตาคุณเอง

It was shocking.

มันน่าตกใจมากค่ะ

And I saw it on the faces of the people that I was with.

ดูจากสีหน้า คนที่ไปกับฉันเมื่อวาน ก็รู้สึกไม่ต่างกัน

So we have to know that's what we're doing in the name of justice in this country

เราต้องรู้ว่ากำลังทำอะไรในนามของ ความยุติธรรมของประเทศนี้

and stand up against it.

และยืนหยัดต่อสู้

But the only way you're going to do that

แต่ทางเดียวที่จะทำอย่างนั้นได้

is if you fight back the narrative of fear that enables that to happen.

คือต่อสู้กับภาพจำของความกลัว ที่ทำให้เกิดปัญหาเหล่านี้

And what do I mean by that?

แล้วฉันหมายความว่ายังไง

I promise you, every single time you get into a conversation

ฉันบอกเลยค่ะว่า

ทุกครั้งที่คุณพูดคุยเกี่ยวกับการปฏิรูป การประกันตัวหรือกระบวนการยุติธรรมทางอาญา

about bail reform or criminal justice reform,

here's what happens:

นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น

everybody starts talking about the scary case.

ทุกคนเริ่มพูดถึงกรณีที่มันน่ากลัว

"But what about the guy who did X?"

“แต่คนที่ทำความผิด X ล่ะ”

So here's what I'm here -- to rest --

ฉันมาที่นี่เพื่อให้คุณหยุด

Just have you rest a little bit and sit with this, right?

ช่วยหยุดฟังสักหน่อยนะคะ

Despite the fact that we have used our criminal legal system

แม้ว่าเราได้ใช้กระบวนการทางอาญา

and destroyed millions of people,

ทำลายคนเป็นล้าน

that we have harmed people,

เราได้ทำร้ายผู้คน

exposed them to trauma and violence,

ทำให้พวกเขาเจอกับความบอบช้ำ และความรุนแรง

day after day after day,

วันแล้ววันเล่า

the truth is, when people come home,

ความจริงคือ เวลาพวกเขาได้กลับบ้าน

bad things happen rarely.

น้อยครั้งที่จะเกิดเหตุการณ์เลวร้าย

It is the exception, not the rule.

มันเป็นเพียงข้อยกเว้น ไม่ใช่หลัก

It is the extraordinary, not the normal.

เป็นสถานการณ์พิเศษ ไม่ใช่เรื่องปกติ

But if you don't know that,

แต่ถ้าคุณไม่รู้อย่างงั้น

if you don't hold on to that,

ถ้าคุณไม่ยึดมั่นอย่างงั้น

if you can't support that with data, which we can,

ถ้าคุณไม่สนับสนุนข้อมูลเหล่านั้น ทั้งที่สามารถทำได้

you will be drawn into the narrative of fear

คุณจะถูกดึงเข้าไปสู่ภาพจำของความกลัว

that will lead us to justify

ซึ่งให้ความชอบธรรมกับ

the kinds of horrors we have inflicted

สิ่งเลวร้ายที่เราได้กำหนดให้กับ

upon communities of color and low-income communities

ชุมชนผิวสีและชุมชนผู้มีรายได้น้อย

and people that become ensnared in our criminal legal system

และผู้คนที่ต้องมาติดกับดักของ กระบวนการทางอาญา

for far too long.

เป็นเวลานานเกินไปแล้ว

So get educated --

ดังนั้นต้องศึกษาหาความรู้—

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

Get educated, proximate, stay vigilant,

ศึกษาหาความรู้ เข้าไปใกล้ชิด และแก้ไขปัญหาด้วยตัวเอง

do not be drawn into the narratives of fear,

อย่าถูกดึงกลับสู่ภาพจำของความกลัว

which are wildly and grossly racialized anyway.

ซึ่งเปี่ยมอคติการเหยียดผิว อย่างเหลือล้นอยู่แล้ว

Check it when you hear it,

ตรวจสอบข้อมูลถ้าได้ยินเรื่องนี้

question it when somebody says it to you,

ตั้งคำถามเมื่อมีคนพูดสิ่งนี้กับคุณ

ask for the data, "Why do you say that," right?

ขอข้อมูล ถามว่า “ทำไมคุณพูดแบบนั้นล่ะ”

And don't get drawn into that.

และไม่ถูกดึงไปสู่ตรงนั้น

And if you do,

ถ้าคุณทำสิ่งเหล่านี้

I'm actually convinced

ฉันเชื่อมั่นจริงๆ ค่ะ

that we're at a moment where we will build a better criminal legal system.

ว่าเราอยู่ในจุดที่เราจะสร้าง กระบวนการทางอาญาที่ดีขึ้นได้

If you get proximate to this

ถ้าคุณใกล้ชิดกับปัญหา

and you actually begin to engage in it,

และเริ่มที่จะมีส่วนร่วม

we will not only be a better country,

เราไม่เพียงทำให้ประเทศชาติดีขึ้น

each of us will be better people.

เราแต่ละคนจะเป็นคนที่ดีขึ้น

And that is a worthy goal.

และนั่นเป็นเป้าหมายที่ควรค่า

MZ: It's a very worthy goal.

เป็นเป้าหมายที่ควรค่ามากๆ ค่ะ

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

I mean, did I hit the jackpot with my first interview, or what?

นี่ฉันถูกรางวัลที่หนึ่ง จากการสัมภาษณ์ครั้งแรกเลยใช่ไหมล่ะ

She is badass.

เธอเจ๋งสุดๆ ไปเลย

Robin Steinberg, the Bail Project, thank you so much.

โรบิน สไตน์เบิร์กจาก The Bail Project ขอบคุณมากๆ ค่ะ

RS: Thanks.

ขอบคุณค่ะ

MZ: I'm Manoush Zomorodi,

ฉัน มานูช โซโมโรดิ

I'm the new host of the TED Radio Hour, and I'll see you in the spring.

พิธีกรคนใหม่ของ TED Radio Hour แล้วเจอกันในฤดูใบไม้ผลิค่ะ

(Applause)

(เสียงปรบมือ)