Dr. Anthony Fauci: Is the pandemic actually over? It's complicated | TED

المترجم: Alaa Barakat المدقّق: Hani Eldalees

David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement

ديفيد بيلو: في أعقاب ذلك من إعلان الدكتور أنتوني فوشي

that he will be retiring

أنه سيتقاعد

as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases

كرئيس للمعهد الوطني للحساسية والأمراض المعدية

at the end of the year,

في نهاية السنة،

I've invited him to join me for a conversation

قمت بدعوته للانضمام إلي للمحادثة

on the future of the COVID-19 pandemic,

حول مستقبل جائحة كورونا

reflections on his career and the future of public health.

تأملات في حياته المهنية ومستقبل الصحة العامة.

Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.

رجاءً رحبوا بدكتور (فوشي) الخاص بـ (بروكلين)

Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.

فاوتشي: مرحباً، دايفد من الجيد رؤيتك شكراً لإستضافتي

DB: Thank you for joining us.

ديفيد: شكراً لإنضمامك لنا

So my first question is very simple.

إذاً، سؤالي الأول بسيطٌ جداً

Is the COVID-19 pandemic over?

هل أنتهت جائحة كورونا؟

AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation

فاوتشي: أتعلم يا دايفد هناك الكثير من التفسيرات،

about what the meaning of the word "over" is,

حول معنى كلمة “أنتهت”

it means different things to different people.

إنها تعني أشياء مختلفة لإشخاص مختلفين

I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago.

أنا متأكد من أنك تشير إلى التعليق التي أدلى بها الرئيس قبل يوم أو يومين.

If you're talking about the fulminant phase of the outbreak,

إذا كنت تتحدث عن التفشي مرحلة تفشي المرض،

when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day

عندما كنا نحظى من 800 الف إلى 900 الف إصابة في أي مكان باليوم

and 3,000 to 4,000 deaths per day,

و3000 إلى 4000 حالة وفاة في اليوم،

that was several months ago.

كان ذلك قبل عدة أشهر.

We are much, much better off now than we were then.

نحن أفضل حالا بكثير الآن مما كنا عليه في ذلك الوقت.

So in that case,

لذا في هذه الحالة

that fulminant phase of the outbreak is behind us.

تلك المرحلة المتأججة من تفشي المرض خلفنا.

But as the President made very clear on the second half of his sentence,

لكن كما أوضح الرئيس في النصف الثاني من كلمته،

is that, which they don't seem to show, is that he actually said

هو ذلك، الذي يبدو أنهم لا يظهرونه، هو أنه قال في الواقع

we still have a lot of work to do,

لا يزال لدينا الكثير من العمل للقيام به،

there's still a challenge ahead,

لا يزال هناك تحد أمامنا،

we’ve got to get people vaccinated.

يجب أن نحصل على تطعيم الناس.

We still have a number of cases,

لا يزال لدينا عدد من الحالات،

we have 400 deaths per day.

لدينا 400 حالة وفاة في اليوم.

That's an unacceptably high level.

هذا مستوى مرتفع بشكل غير مقبول

So again, it depends on the semantics of what your definition is.

مرة أخرى، يعتمد ذلك على دلالات ما هو تعريفك.

We don't want anyone to get the impression

نحن لا نريد أي شخص أن يحصل على الانطباع

that we don't have a lot of work to do.

ليس لدينا الكثير من العمل للقيام به.

We've got to get the level of infection

يجب أن نحصل على مستوى العدوى

considerably lower than it is.

أقل بكثير مما هو عليه.

And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is.

وبالتأكيد علينا أن نحصل على مستوى الوفيات أقل مما هو عليه.

So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."

مرة أخرى، يعتمد ذلك على دلالات ما تعنيه بـ “النهاية “.

DB: Well, let's get into those semantics then.

ديفيد: حسنًا، دعونا نحصل على في تلك الدلالات إذن.

What conditions would need to exist for the pandemic to be over?

ما هي الظروف التي يجب أن تكون موجودة حتى ينتهي الوباء؟

AF: You know, that's a call

فاوتشي: كما تعلم، هذه مكالمة

that officially is made by the World Health Organization.

التي تم إنشاؤها رسميًا من قبل منظمة الصحة العالمية.

You know, my colleagues and I

أنت تعرف، زملائي وأنا

oh, it must have been more than ten years ago,

أوه، هو لا بدَّ وأنْ كَانَ منذ أكثر من عشر سنوات،

because of the lack of clarity

بسبب عدم الوضوح

on what a pandemic means to one person versus another,

حول ما يعنيه الوباء لشخص واحد مقابل شخص آخر،

we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases

كتبنا بحثًا في مجلة الأمراض المعدية

in which we talked about all the different variations of interpretations.

التي تحدثنا فيها عن كل الاختلافات الاختلافات في التفسيرات.

Is it a widespread phenomenon?

هل هي ظاهرة واسعة الانتشار؟

Is it the widespread nature throughout the world

هل هو على نطاق واسع الطبيعة في جميع أنحاء العالم

that makes it officially a pandemic?

مما يجعله وباء رسميًا؟

Or is it widespread and accelerating?

أم أنه واسع الانتشار ومتسارع؟

Or is it widespread causing serious disease?

أم أنه واسع الانتشار ويسبب مرضًا خطيرًا؟

It means different things to different people.

يعني أشياء مختلفة لأشخاص مختلفين.

So rather than try and give a definition, that's my definition versus another,

لذلك بدلاً من محاولة إعطاء تعريف، هذا هو تعريفي مقابل آخر،

we should stick with what the WHO is saying.

يجب أن نلتزم بما تقوله منظمة الصحة العالمية.

And as Dr. Tedros said,

وكما قال الدكتور تيدروس،

that we're seeing the light at the end of the tunnel on that.

أننا نرى النور في نهاية النفق على ذلك.

So, again, you might interpret that,

لذلك، مرة أخرى، قد تفسر ذلك،

well, if that's the case, is it over?

حسنا، إذا كان هذا هو الحال، هل انتهى؟

Well, again, what does "over" mean?

حسنا، مرة أخرى، ما الذي تعنيه كلمة “إنتهى “؟

There's a lot of semantics there, David.

هناك الكثير من الدلالات هناك، ديفيد.

The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases,

أسهل طريقة لعدم إرباك الناس هو أن نقول أنه لا يزال لدينا الكثير من القضايا،

we still have 400 deaths,

لا يزال لدينا ٤٠٠ حالة وفاة،

we only have 67 percent of the population vaccinated,

لدينا فقط ٦٧في المئة من السكان المحصنين،

we've got to do better than that.

علينا أن نفعل أفضل من ذلك.

Of those, only one half have gotten a single boost.

من هؤلاء، النصف فقط حصل على جرعة واحدة.

And as a nation,

وكأمة،

we lag behind other developed countries

نحن متخلفون عن الدول المتقدمة الأخرى

and even some low- and middle-income countries

وحتى بعض البلدان ذات الدخل المنخفض والمتوسط

in the level of vaccinations that we've been able to implement.

في مستوى التطعيمات التي تمكنا من تنفيذها.

So if you want to look it that way, we have a lot of work to do,

لذا إذا كنت تريد أن تنظر إلى الأمر بهذه الطريقة، لدينا الكثير من العمل للقيام به،

and that's exactly what the President said.

وهذا هو بالضبط ما قاله الرئيس.

DB: So speaking of vaccines, what's your advice?

ديفيد: بالحديث عن اللقاحات، ما هي نصيحتك؟

I know we have the bivalent available now.

أنا أعلم أن لدينا ثنائي التكافؤ متاح الآن.

What is your advice on which vaccines to get

ما هي نصيحتك اللقاحات التي يجب الحصول عليها

and when that's appropriate?

وعندما يكون ذلك مناسبا؟

فاوتشي.: حسنا، أولا، يجب الحصول على السلسلة الأساسية الخاصة بك.

AF: Well, first, you've got to get your primary series.

So, I mean, that's the one where I said only 67 percent

لذا، أَعْني، ذلك الواحد حيث قلت 67 في المئة فقط

of the country has gotten their primary series,

من البلاد قد حصلت سلسلتهم الأساسية،

which for the most part,

والتي في معظمها،

with some exceptions,

مع بعض الاستثناءات،

is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer,

هو لقاح mRNA، إما Moderna أو Pfizer،

given anywhere from three to four weeks apart as the primary.

أعطيت في أي مكان من ثلاثة إلى أربعة أسابيع متباعدة على أنها أساسية.

Then the issue is about giving people booster shots.

ثم القضية هي حول إعطاء لقطات معززة للناس.

So right now,

لذا الآن،

if you're asking a clear question,

إذا كنت تطرح سؤالاً واضحاً،

of today,

اليوم،

with the bivalent BA.4-5 boosters

مع معززات BA.4-5 ثنائية التكافؤ

or updated vaccines is a better terminology to use,

أو اللقاحات المحدثة هي مصطلحات أفضل للاستخدام،

they are available now throughout the country.

وهي متوفرة الآن في جميع أنحاء البلاد.

We've ordered 171 million doses.

لقد طلبنا ١٧١ مليون جرعة

Who should get it?

من يجب أن يحصل عليه؟

Anyone who is vaccinated with the primary series

أي شخص تم تطعيمه مع السلسلة الأساسية

and has not received a shot

ولم يحصل على طلقة

longer than two months ago

منذ أكثر من شهرين

should get it.

يجب أن تحصل عليه.

So if I got my last shot,

لذا إذا حصلت على جرعتي الأخيرة

let’s say in July -- August, September,

دعونا نقول في يوليو -- أغسطس ، سبتمبر ،

two months later, you should get the bivalent.

بعد شهرين ، يجب أن تحصل على ثنائي التكافؤ.

If you were infected three months or more ago,

إذا كنت مصابًا قبل ثلاثة أشهر أو أكثر،

you should then get the updated vaccine.

يجب عليك بعد ذلك الحصول على اللقاح المحدث.

Let me give you an example for clarity for the audience.

دعوني أعطيكم مثالاً من أجل الوضوح للجمهور.

I was infected in the end of June of this year,

أصبت بالعدوى في النهاية في يونيو من هذا العام،

even though I had been vaccinated.

على الرغم من أنني قد تلقيت التطعيم.

Fortunately, because I was vaccinated,

لحسن الحظ، لأنني تلقيت التطعيم،

I had a relatively mild illness.

كان لدي مرض خفيف نسبيا.

At my age, had I not been vaccinated,

في عمري، لو لم يتم تطعيمي،

the chances are I could have had a real severe outcome

الاحتمالات هي أنه كان بإمكاني الحصول على نتيجة قاسية حقيقية

because elderly are more prone to get severity of disease.

لأن كبار السن هم أكثر عرضة للحصول على شدة المرض.

So if you take the end of June,

لذا إذا أخذت نهاية يونيو،

take the end of July, the end of August,

تأخذ نهاية يوليو، نهاية أغسطس،

the end of September.

نهاية سبتمبر.

I plan to get my updated BA.4-5 bivalent

أخطط للحصول على BA.4-5 ثنائي التكافؤ المحدث

at the end of September, the first week in October.

في نهاية سبتمبر، وأول اسبوع من أكتوبر.

DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same.

د.ب: اعتقد انها نصيحة مفيدة جداً وفي الواقع سافعل الشيء ذاته.

How are you personally navigating this stage in the pandemic?

كيف تتنقل شخصيًا هذه المرحلة من الوباء؟

What precautions are you taking, if any?

ما هي الاحتياطات التي تتخذها، إن وجدت؟

AF: Well, I certainly continue to take precautions.

فاوتشي: حسنا، أنا بالتأكيد أواصل لأخذ الاحتياطات.

And I think it's important that you ask me personally that question,

واعتقد انه مهم ان تسالني عن هذا السؤال شخصيا

because people have different levels of risk of severity of disease.

لأن الناس لديهم مستويات مختلفة عن خطورة شدة المرض.

I am a person who is relatively healthy,

أنا شخص يتمتع بصحة جيدة نسبيًا،

but I'm at an elderly age.

ولكن أنا في سن الشيخوخة.

I'm 81 years old.

عمري 81 سنة

I'm going to be 82 in December.

سأكون في ٨٢ من عمري في ديسمبر.

So I, statistically, would have more of a risk.

لذا، إحصائياً، سيكون لدي المزيد من المخاطرة.

So the precautions I take,

لذا فإن الاحتياطات التي أتخذها،

I stay up to date on my vaccinations, number one.

أبقى على اطلاع دائم على لقاحاتي، رقم واحد.

And when I go to a place that's a congregate indoor setting

وعندما أذهب إلى مكان هذا هو الإعداد الداخلي للتجمع

where there are a lot of people

حيث يوجد الكثير من الناس

and I don't know the status of their infection,

وأنا لا أعرف الوضع من إصابتهم،

their vaccination or what have you,

تطعيمهم أو ما لديك،

I would, for the most part, wear a mask.

أود، في معظم الأحيان، ارتداء قناع.

When I'm with people who I know what their status is,

عندما أكون مع الناس الذين أعرف ما هو وضعهم،

people who are recently vaccinated

الأشخاص الذين تم تطعيمهم مؤخرًا

or people who come in and test before they come in,

أو الأشخاص الذين يأتون ويختبرون قبل أن يأتوا،

I could have a dinner in my home or in the home of a friend

يمكنني تناول العشاء في منزلي أو في منزل صديق

without any concern.

دون أي قلق.

But if I go to crowded places, certainly on an airplane,

ولكن إذا ذهبت إلى الأماكن المزدحمة، بالتأكيد على متن طائرة،

even though it isn't required any more,

على الرغم من أنها ليست مطلوبة بعد الآن،

if I go on a prolonged or even a short airplane trip,

إذا ذهبت في فترة مطولة أو حتى رحلة قصيرة بالطائرة،

again, because of my increased risk as an elderly person,

مرة أخرى، بسبب مخاطري المتزايدة كشخص مسن،

I wear a mask on the plane.

أرتدي قناعاً على متن الطائرة

DB: So switching gears a little bit, or taking a step back,

ديفيد: إذن تبديل التروس قليلاً، أو اتخاذ خطوة إلى الوراء،

are consecutive pandemics kind of our new reality?

هل الأوبئة المتتالية هي واقعنا الجديد ؟

We obviously had the monkeypox outbreak.

من الواضح أنه كان لدينا تفشي جدري القرد

And if that is the case,

وإذا كان هذا هو الحال،

how do we cope with consecutive pandemics?

كيف نتعامل مع الأوبئة المتعاقبة؟

AF: Well, you know, we have had,

فاوتشي: حسنا، كما تعلمون، لقد كان لدينا،

probably without the general public noticing it much,

ربما بدون الجمهور العام لاحظ ذلك كثيرًا،

we have had, in the history of our civilization,

كان لدينا في تاريخ حاضرتنا،

outbreaks of emerging infections,

تفشي العدوى الناشئة،

some of which turn into pandemics.

بعض منها تحول الى وباء.

We've had them before recorded history.

كانوا لدينا قبل ان يسجل التاريخ.

We've had them in the lifetime of some of us, you and I.

انهم لدينا في حياة بعض منا، انا وأنت.

We're going through one right now.

ونحن نخوض احدها الان.

So given the fact that most of the outbreaks of new infections

بالنظر الى الحقيقة فان معظم التفشي لاي عدوى جديدة

come from the animal-human interface,

يأتي من الوجهة البشرية الحيوانية،

which is sometimes intruded upon, as it were,

والتي أحيانا يتم اقتحامها، كما كانت

where people, either by climate change or by intruding on forests,

حيث الناس، أما بسبب تغيير المناخ او االتطفل على الغابات،

“uninhabited by human” places in the world,

“غير مأهولة بأماكن بشرية” في العالم،

you’re going to get jumping of species.

سوف تحصل على قفز من الأنواع.

Or in markets where you put animals from the wild

او في الاسواق حيث وضع الحيوانات البرية

in contact with humans,

في تواصل مع البشر،

which is exactly what happened with SARS-CoV-1

هذا بالضبط ما حدث مع سارس كوفيد1

and highly likely happened with SARS-CoV-2.

وعلى الأرجح حدث مع سارس- كوف-2.

We will continue to get outbreaks.

نحن سنستمر في الحصول على تفشيات.

Pandemic flu generally comes from a situation

جائحة البرد عموماً تاتي من مواقف

where you have the animal species that harbor influenza,

حيث لديك الأنواع الحيوانية التي تأوي الأنفلونزا،

pigs, fowl,

الخنازير، الطيور،

birds and humans together in that environment.

الطيور والبشر معا في هذة البيئة.

That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount

هكذا تصاب بإنفلونزا الطيور التي تميل إلى تحدي لنا مبلغ عادل

or the swine flu.

أو فلوانزا الخنازير.

So the short answer to your question, David,

إذن الجواب المختصر إلى سؤالك، ديفيد،

is that we will continue to get outbreaks of new infections.

هو أننا سنستمر في الحصول على تفشي عدوى جديدة.

The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics?

القضية الحرجة هي كيف يمكنك منع من أن يصبحوا أوبئة ؟

And that's what's called pandemic preparedness,

وهذا ما يسمى التأهب للوباء،

which is a combination of scientific preparedness,

وهو مزيج من الاستعداد العلمي،

like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19,

كما فعلنا مع التطور السريع من اللقاحات لكوفيد-19،

which was a highly successful scientific endeavor,

وهو مسعى علمي ناجح للغاية،

matched with a public health response,

تتطابق مع استجابة الصحة العامة،

which we didn't do as well, in the public health response,

وهو ما لم نفعله أيضًا، في استجابة الصحة العامة،

because we had spread of infection

لاننا انتشرنا العدوى

in a way that we could have done better in controlling it.

بطريقة كان بإمكاننا القيام بها أفضل في السيطرة عليه.

DB: So speaking of that, this is not your first epidemic,

ديفيد: بالحديث عن ذلك، هذا ليس الوباء الأول،

but you've made historic contributions to the AIDS epidemic

لكنك قدمت مساهمات تاريخية إلى وباء الإيدز

and now COVID-19.

والآن كوافيد -١٩.

But is there anything you wish you had done differently in those cases?

لكن هناك أيّ شئ تَتمنّى كنت قد فعلت بشكل مختلف في تلك الحالات؟

AF: Well, there always is.

فاوتشي: حسنا، هناك دائما.

I mean, it's a question of when you're involved --

أَعْني، هو سؤال عندما تكون متورطًا...

Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues.

لا أحد كامل، بالتأكيد ليس أنا أو أي من زملائي.

But when you're dealing with an emerging,

ولكن عندما كنت تتعامل مع الناشئة،

moving, dynamic target,

هدف ديناميكي متحرك،

which by definition is what a pandemic is,

وهو بحكم التعريف ما هو الوباء،

particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with,

خصوصاً إذا هو مَع الكائن المسبب للمرض التي لم يكن لديك خبرة معها،

like HIV in the very early 1980s,

مثل فيروس نقص المناعة البشرية في أوائل الثمانينيات،

or the COVID-19 pandemic

أو جائحة كوفيد-١٩

in the first months of 2020,

في الأشهر الأولى من عام ٢٠٢٠،

you could always say,

يمكنك دائما أن تقول،

if we knew then what we know now,

إذا عرفنا حينها ما نعرفه الآن،

and there was a lot of things that we didn't know,

وكان هناك الكثير من الأشياء التي لم نكن نعرفها،

we certainly would have done things differently.

بالتأكيد كنا سنفعل الأشياء بشكل مختلف.

And that's why you have to be humble and modest

وهذا هو السبب في أنك يجب أن تكون متواضعا ومتواضعا

to realize if you are going to be following the science,

لإدراك ما إذا كنت ستذهب لمتابعة العلم،

the science which gives you data and information and evidence

العلم الذي يعطيك البيانات والمعلومات والأدلة

is going to change,

سيتغير،

particularly in the early phases of the outbreak.

خاصة في المراحل المبكرة من تفشي المرض.

Did we know how easily it was spread from human to human?

هل عرفنا مدى سهولة انتشاره من إنسان إلى إنسان؟

No.

لا.

Did we know that it was aerosol spread?

هل كنا نعرف أنه كان انتشار الهباء الجوي؟

No.

لا.

We thought in the beginning it was like influenza,

إعتقدنَا في البِداية كان مثل الأنفلونزا،

mostly droplets from a sick person.

معظمها قطرات من شخص مريض.

Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions

هل نعلم أن ٥٠ إلى ٦٠ في المئة من الإرسال

were [from] someone who had no symptoms at all,

كانوا [من] شخصًا لم يكن لديه أي أعراض على الإطلاق،

which clearly impacts how you approach an outbreak?

الذي يؤثر بوضوح على كيفية التعامل مع تفشي المرض؟

Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up,

هل أدركنا أنه بدلاً من النموذج تفشي المرض، حيث يرتفع،

it comes down and then you're done with it,

ينزل وبعد ذلك لقد انتهيت من ذلك،

we had no concept that you'd be seeing different waves

لم يكن لدينا مفهوم أنك سترى موجات مختلفة

and different variants that came along.

والمتغيرات المختلفة التي جاءت على طول.

So the answer to your question,

لذا فإن الجواب على سؤالك،

if we knew all of that from the beginning,

إذا كنا نعرف كل ذلك منذ البداية،

we certainly would have done things differently.

بالتأكيد كنا سنفعل الأشياء بشكل مختلف.

But unfortunately we didn't.

لكن لسوء الحظ لم نفعل

And you try to be flexible enough and humble enough

وتحاول أن تكون مرنًا بما فيه الكفاية ومتواضعًا بما فيه الكفاية

to change and modify how you approach things

يغير ويعدل كيف تتعامل مع الأمور

based on the recent data.

بناءً على البيانات الأخيرة.

That’s not flip-flopping.

هذا ليس تخبط.

That is truly following the evidence and following the data.

هذا هو حقا متابعة الأدلة ومتابعة البيانات.

DB: Right, that's just how science works,

ديفيد: صحيح، هذه هي الطريقة التي يعمل بها العلم،

it's constantly updating

يتم تحديثه باستمرار

and especially in a real-time situation like this pandemic.

وخاصة في حالة في الوقت الحقيقي مثل هذا الوباء.

But are there any, I don't know, specific regrets you have,

ولكن هل هناك أي، أنا لا أعرف، ندم محدد لديك،

something you would take back if you could?

شيء كنت ستعيده لو استطعت ؟

AF: Well, it depends.

فاوتشي: حسنا، هذا يعتمد.

Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression,

نعم، أعني، من الواضح في البداية عندما كنا تحت الانطباع،

or didn't fully realize that there was aerosol spread,

أو لم يدرك تماما أنه كان هناك انتشار للهباء الجوي،

we were under the impression, which was true,

كنا تحت الانطباع، الذي كان صحيحا،

because we were told that,

لأنه قيل لنا ذلك،

that there weren’t enough masks for the health care providers.

أنه لم يكن هناك ما يكفي من الأقنعة لمقدمي الرعاية الصحية.

And if we started everybody hoarding masks,

وإذا بدأنا الجميع في تخزين الأقنعة،

there wouldn't be masks available to the health care providers.

لن تكون هناك أقنعة متاحة لمقدمي الرعاية الصحية.

We didn't realize that out of the health care setting,

لم نكن ندرك ذلك من بيئة الرعاية الصحية،

like the hospital setting,

مثل بيئة المستشفى،

that masks were effective in preventing acquisition and transmission.

أن الأقنعة كانت فعالة في منع الاستحواذ والانتقال.

We didn't know that.

لم نكن نعرف ذلك.

We know it now for sure, but we didn't know it then.

نحن نعرف ذلك الآن بالتأكيد، لكننا لم نكن نعرف ذلك آنذاك.

We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms.

لم نكن نعرف أن الصمت انتشر من أشخاص لم تكن لديهم أعراض.

And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people,

وهذا يعني أننا لم نكن نعرف ذلك، بينما كنا نبحث عن المرضى،

there were many, many, many more people without symptoms that were in society

كان هناك الكثير والكثير والكثير من الناس دون أعراض كانت موجودة في المجتمع

spreading the infection

نشر العدوى

in a way that was not detectable, below the radar screen.

بطريقة لا يمكن اكتشافها، تحت شاشة الرادار.

Had we known that,

لو كنا نعلم ذلك،

I absolutely would have said right from the beginning,

بالتأكيد كنت سأقول منذ البداية،

everybody wear a mask all the time in an indoor setting.

الجميع يرتدي قناعا في كل وقت في مكان مغلق.

But we didn't say that then.

لكننا لم نقل ذلك حينها

It was only when it became obvious.

كان ذلك فقط عندما أصبح واضحا.

So if we had known that early on,

لذا لو عرفنا ذلك مبكراً

we would have told people to wear a mask.

كنا سنطلب من الناس ارتداء قناع.

However, I must say, David,

ومع ذلك، يجب أن أقول، ديفيد،

given the reluctance of people to wear masks,

بالنظر إلى إحجام الناس عن ارتداء الأقنعة،

even now that we know all that stuff,

حتى الآن بعد أن عرفنا كل تلك الأشياء،

I'm wondering how well that would have been received

أنا أتساءل إلى أي مدى التي كان سيتم استلامها

if at a time when there were ten or so documented infections,

إذا كان في وقت كانت فيه عشر إصابات موثقة أو نحو ذلك،

if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting,

إذا أخبرت البلد أن الجميع يجب ارتداء قناع في مكان داخلي،

not so sure that would have been broadly accepted.

لست متأكدًا من أن تم قبولها على نطاق واسع.

DB: Yeah. And this seems to be something that,

ديفيد: نعم. وهذا يبدو أن يكون شيئًا،

the United States anyway, has been through before,

الولايات المتحدة على أي حال، مررت به من قبل،

with the Spanish flu

مع الإنفلونزا الإسبانية

and masking and then anti-mask protests.

وإخفاء ثم الاحتجاجات المضادة للقناع.

And it seems to be in our, let's say,

ويبدو أنه في، دعونا نقول،

societal immune response to these pandemics.

استجابة مجتمعية مناعية لهذه الأوبئة.

Flipping it a little bit,

أقلبها قليلاً

how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?

كيف نتأكد من عدم القبض علينا لذا، نوع من، غير مستعد في المرة القادمة؟

AF: Well, you know, it's interesting, David,

فاوتشي: حسنا، أنت تعرف، هذا مثير للاهتمام يا (ديفيد)

what you mean by unprepared,

ما تعنيه بغير مستعد،

because the Johns Hopkins School of Public Health

لأن عائلة جون هوبكنز مدرسة الصحة العامة

evaluated different countries' preparedness for a pandemic.

تقييم استعداد البلدان المختلفة للوباء.

And guess who was evaluated to be first in the world?

وخمنوا من تم تقييمه لتكون الأولى في العالم؟

The United States of America.

الولايات المتحدة الأمريكية.

Guess who has the most deaths per population?

خمن من لديه أكثر الوفيات لكل السكان؟

The United States of America.

الولايات المتحدة الأمريكية.

So, you know, there's preparedness,

لذلك، كما تعلمون، هناك الاستعداد،

and there's response,

وهناك استجابة،

there's execution of your preparedness plans

هناك تنفيذ لخطط الاستعداد الخاصة بك

that we did not do so well

أننا لم نفعل ذلك بشكل جيد

for any of a number of complicated reasons,

لأي من الأرقام لأسباب معقدة،

one of which was the fact,

أحدها كان حقيقة،

and is, that this outbreak occurred

وهو أن هذا التفشي قد حدث

at a time of really profound and deep divisiveness in our own country.

في وقت عميق حقا والانقسام العميق في بلدنا.

That where we had something we hadn't seen before,

حيث كان لدينا شيء لم نر من قبل،

where political ideology played a role in whether you did or did not accept

حيث لعبت الأيديولوجية السياسية دورًا في ما إذا كنت قد قبلت أو لم تقبل

the recommended public health countermeasures,

التدابير المضادة الموصى بها للصحة العامة،

be it wearing a mask,

سواء كان يرتدي قناعًا،

indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost.

الأماكن المغلقة، الحجر الصحي، أخذ لقاح، الحصول على دفعة.

If you look at the country

إذا نظرت إلى البلاد

and look at the demography of the country with regard to ideology,

وانظر إلى ديموغرافيا البلاد فيما يتعلق بالإيديولوجية،

there should never be that red states vaccinate much less than blue states.

لا يجب أن يكون هناك مثل هذه الدول الحمراء تطعيم أقل بكثير من الحالات الزرقاء.

There's no reason for that at all because public health risks

لا يوجد سبب لذلك على الإطلاق لأن مخاطر الصحة العامة

and public health implementation should be uniform throughout.

وتنفيذ الصحة العامة يجب أن تكون موحدة في جميع أنحاء.

And we didn't see that.

ونحن لم نرى ذلك.

DB: Yeah, let's talk about that a little bit more

ديفيد: نعم، لنتحدث عن ذلك أكثر بقليل

because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response

لأنه من الواضح أنه كان عليك التأقلم مع استجابة مستقطبة بشكل لا يصدق

to your work

لعملك

in which not just ordinary citizens,

حيث لا يقتصر الأمر على المواطنين العاديين،

but even politicians have called for your resignation

لكن حتى السياسيين دعوا إلى استقالتك

and various other things.

وأشياء أخرى مختلفة.

How do you deal with that, how do you keep your cool?

كيف تتعامل مع ذلك، كيف تحافظ على هدوئك ؟

You're quite cool about this.

أنت بارد جدا حول هذا الموضوع.

AF: Well, calling for your resignation is mild

فاوتشي: حسنا، الدعوة إلى استقالتك خفيفة

compared to having somebody arrested

مقارنة باعتقال شخص ما

who was trying to kill you.

الذي كان يحاول قتلك.

So, I mean,

لذا، أَعْني،

there's a big spectrum of pushing back against public health people.

هناك طيف كبير من التراجع ضد موظفي الصحة العامة.

And that's one of the really unfortunate things.

وهذا هو واحد من الأشياء المؤسفة حقا.

I mean, I keep my cool because that's just the nature

أَعْني، أَبقي هدوئي لأن هذه هي الطبيعة فقط

of the kind of person that I am.

لنوع الشخص الذي أنا عليه.

When you're dealing with a very, very difficult situation,

عندما كنت تتعامل مع جدا، موقف صعب للغاية،

you've got to keep your cool.

عليك أن تحافظ على هدوئك.

I mean, I learned that in my early training in medicine.

أَعْني، تَعلّمتُ ذلك في التدريب المبكر في الطب.

When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you,

عندما تكون في وسط حالة طارئة شخص ما يموت أمامك

you've got to keep your cool all the time.

عليك أن تحافظ على هدوئك طوال الوقت.

And that's something that's just part of my inherent training

وهذا هو الشيء الذي هو مجرد جزء من تدريبي المتأصل

as a physician and as a person.

كطبيب وكشخص.

But what we faced was well beyond that.

لكن ما واجهناه كان أبعد من ذلك بكثير

I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one,

أعني، مسؤولي الصحة العامة، ليس فقط نفسي، أنا مرئية جدا،

but many of my colleagues are being threatened and hassled

لكن العديد من زملائي يتعرضون للتهديد والمضايقة

and harassed,

ومضايقات،

themselves and their families,

أنفسهم وعائلاتهم،

the way my family is being harassed,

الطريقة التي تتعرض بها عائلتي للمضايقات،

merely because of saying things

لمجرد قول أشياء

that are purely public health, common sense,

التي هي الصحة العامة البحتة، والحس السليم،

tried and true principles of how to keep people safe.

مبادئ مجربة وحقيقية لكيفية الحفاظ على سلامة الناس.

That is really extraordinary that that's going on in our country.

هذا حقا استثنائي أن هذا يحدث في بلدنا.

DB: Yeah.

ديفيد: نعم.

I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing.

أنا أيضا ذاهب لنسب ذلك إلى تربية بروكلين.

That gave you some cool, too.

هذا أعطاك بعض الهدوء أيضاً

(Laughter)

(ضحك)

But a quick follow up,

ولكن متابعة سريعة،

how do you, like,

كيف يمكنك،

with all that going on, with those horrifying threats,

مع كل ما يجري، مع تلك التهديدات المروعة،

how do you unwind from all this?

كيف تتخلص من كل هذا؟

How do you, you know, keep it together

كيف تحافظ على تماسكك

and give yourself some space to breathe?

وتعطي نفسك بعض المساحة للتنفس؟

AF: Well, I have an extraordinarily supportive family,

فاوتشي: حسنا، لدي عائلة داعمة بشكل استثنائي،

my wife who's with me,

زوجتي التي معي،

my children are grown and live in different parts of the country.

أطفالي يكبرون ويعيشون في أجزاء مختلفة من البلاد.

But they are very supportive of me with texts and calls

لكنهم داعمون للغاية مني مع الرسائل النصية والمكالمات

and knowing what I'm going through.

ومعرفة ما أمر به.

So I have three daughters, which they, you know,

لذا لدي ثلاث بنات، التي، كما تعلمون،

they try to take care of their daddy, so it really helps.

يحاولون الاعتناء بوالدهم، لذلك فإنه يساعد حقا.

But my wife is extremely supportive, and we do things together.

لكن زوجتي مساندة للغاية ونحن نفعل الأشياء معا.

I mean, I work a preposterous amount of hours a day,

أَعْني، أَعْملُ بطريقة غير معقولة لعدد الساعات كثيرة في اليوم،

but every day I try to get some exercise in

ولكن كل يوم أحاول الحصول على بعض التمارين في

and it's usually a few mile walk with my wife,

وعادة ما تكون بضعة أميال المشي مع زوجتي،

whether that's on the weekends very early in the morning,

سواء كان ذلك في عطلات نهاية الأسبوع في الصباح الباكر

or during the week late at night when I come home.

أو خلال الأسبوع في وقت متأخر من الليل عندما أعود إلى المنزل.

We try to get some form of exercise in to diffuse the tension,

نحاول الحصول على نوع من التمرين لنزع فتيل التوتر،

hopefully every day.

على أمل كل يوم.

And we're pretty successful at that.

ونحن ناجحون جدا في ذلك.

AF: Well, good for you.

ديفيد: حسنا، جيد بالنسبة لك.

So you're retiring after a very long and distinguished career.

لذا أنت تَتقاعدُ بعد فترة طويلة جداً وحياة مهنية متميزة.

Congratulations.

تهانينا.

You will have successors.

سيكون لديك خلفاء.

What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?

ما هي الدروس التي ترغب في تقديمها خلفاؤك بناءً على فترة ولايتك؟

AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense.

فاوتشي: أولاً، أنا لن أتقاعد بالمعنى الكلاسيكي.

As my wife, says, David,

كما تقول زوجتي، ديفيد،

I’m “rewiring,” not retiring,

أنا “إعادة توصيل الأسلاك”، وليس التقاعد،

because I do intend to be very active.

لأنني أنوي أن أكون نشيطا جدا.

And that was one of the reasons why I stepped down

وكان ذلك أحد الأسباب لماذا تنحيت

at this point in time.

في هذه المرحلة من الزمن.

Because while I still have the enthusiasm,

لأنه بينما لا يزال لدي الحماس،

the energy and thank goodness, the good health

الطاقة والحمد لله الصحة الجيدة

أن تكون قادرًا على القيام بشيء آخر للسنوات القليلة القادمة،

to be able to do something else for the next few years,

I want to use the benefit of my experience of being at the NIH

أريد استخدام الفائدة من تجربتي في التواجد في المعاهد الوطنية للصحة

for almost 60 years,

لما يقرب من 60 عاما،

for being the director of the Institute for 38 years,

لكوني المدير من المعهد لمدة 38 عاما،

and for having the privilege

وحصولي على امتياز

of advising seven presidents of the United States

تقديم المشورة لسبعة رؤساء الولايات المتحدة الأمريكية

on public health issues,

بشأن قضايا الصحة العامة،

to use that experience to hopefully inspire by writing,

لاستخدام تلك التجربة على أمل الإلهام بالكتابة،

reading, traveling, lecturing,

القراءة، السفر، المحاضرات،

inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists

إلهام الجيل الأصغر سنا من العلماء والعلماء المحتملين

to at least consider a career in public service,

يفكر على الأقل في مهنة في الخدمة العامة،

particularly in the arena of public health,

خاصة في الساحة من الصحة العامة،

and science and medicine.

والعلوم والطب.

Having said that,

بعد أن قلت ذلك،

my advice to the person who will ultimately replace me

نصيحتي للشخص الذي سيحل محلي في نهاية المطاف

would be to focus on the science

سيكون التركيز على العلم

and be consistent with the science

وتكون متسقة مع العلم

and do not get distracted by a lot of the peripheral things,

ولا تشتت انتباهك من قبل الكثير من الأشياء الطرفية،

the disinformation, the misinformation,

المعلومات المضللة، المعلومات المضللة،

the attacks on medicine and science and public health.

الاعتداءات على الأدوية والعلوم والصحة العامة.

Focus like a laser beam on what your job is

ركز مثل شعاع الليزر على ما هو عملك

and don't get distracted by all the other noise that's out there

ولا تشتت انتباه الجميع الضوضاء الأخرى الموجودة هناك

because there is a lot more noise now

لأن هناك الكثير من الضوضاء الآن

than there was a few decades ago.

مما كان عليه قبل بضعة عقود.

And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.

وبالضجيج ، أعني معلومات خاطئة والتضليل عن العلم.

DB: For sure.

ديفيد: بالتأكيد.

I've definitely noticed that as the science curator.

لقد لاحظت بالتأكيد أن كأمين للعلوم.

But pivoting a bit, let's talk about hope.

ولكن بالتركيز قليلا، دعونا نتحدث عن الأمل.

What gives you hope about the future?

ما الذي يمنحك الأمل في المستقبل؟

Are there treatments or other things coming down the pipeline

هل هناك علاجات أو أشياء أخرى النزول من خط الأنابيب

that you're excited about?

التي أنت متحمس لها؟

AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline.

فاوتشي: حسنا، العلم هو بالتأكيد تخصص استثنائي.

It's discovery.

إنه إكتشاف.

It's ...

إنه ...

brand new knowledge.

معرفة جديدة تمامًا.

Pushing back the frontiers of knowledge

دفع حدود المعرفة إلى الوراء

that we would not have imagined we would be in.

التي لم نكن لنتخيلها سنكون في الداخل.

If you look at medicine and science,

إذا نظرتم إلى الطب والعلوم،

how it's changed in a very, very positive way

كيف تغيرت بطريقة إيجابية للغاية

from the time I stepped into medical school in 1962

من الوقت الذي خطوت فيه في كلية الطب في عام ١٩٦٢

to the time now of the things that are available to me

إلى الوقت الآن من الأشياء المتاحة لي

as a physician and as a scientist.

كطبيب وعالم.

I have great hope

لدي أمل كبير

that if we continue the investments in basic and applied science,

أنه إذا واصلنا الاستثمارات في العلوم الأساسية والتطبيقية،

that we will be able to accomplish things

أننا سنكون قادرين على إنجاز الأشياء

in the arena of health, individual health,

في مجال الصحة، والصحة الفردية،

and public health and global health

والصحة العامة والصحة العالمية

that were really unimaginable just decades ago.

التي كانت حقا لا يمكن تصورها منذ عقود فقط.

So I have a great deal of optimism

لذلك لدي قدر كبير من التفاؤل

about what the future holds for science and medicine.

حول ما يخبئه المستقبل للعلوم والطب.

And that's the reason why one of the things I'm going to try and do

وهذا هو السبب في أحد الأشياء التي سأحاول القيام بها

in my rewired post-government life

في حياتي المعاد بناؤها بعد الحكومة

is to encourage young individuals to consider a career in medicine,

هو تشجيع الأفراد الشباب للنظر في مهنة في الطب،

science and public health,

العلوم والصحة العامة،

because the opportunities are really limitless.

لأن الفرص لا حدود لها حقا.

We are at a stage now the likes of which people who antidated us

نحن الآن في مرحلة مثل الناس الذين أدعونا

never would have imagined

لم أكن لأتخيل

the opportunities in science that we have.

الفرص في العلوم التي لدينا.

So I'm very optimistic about where we're going.

لذلك أنا متفائل جدا حول أين نحن ذاهبون.

DB: Me, too.

ديفيد: أنا أيضا.

But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics.

لكنك ذكرت في وقت سابق كيف تغير المناخ يؤثر على الأوبئة.

What worries you about the future that we're facing?

ما الذي يقلقك بشأن المستقبل التي نواجهها ؟

AF: Well, just some of the things that you mentioned.

فاوتشي: حسنا، بعض الأشياء فقط التي ذكرتها.

We do have a growing element of anti-science in society.

لدينا عنصر متزايد لمكافحة العلم في المجتمع.

Disturbingly,

بشكل مزعج،

growing in the United States.

ينمو في الولايات المتحدة

And when I talk to my colleagues internationally,

وعندما أتحدث إلى زملائي على الصعيد الدولي،

depending upon the country that they live in

حسب البلد التي يعيشون فيها

to a greater or lesser degree,

بدرجة أكبر أو أقل،

there's some element of that.

هناك بعض العناصر في ذلك.

The thing that bothers me

الشيء الذي يزعجني

is a denial of science and what science is showing us.

هو إنكار للعلم وما يُظهره لنا العلم.

A denial of the issues of climate and the environment,

إنكار قضايا المناخ والبيئة،

a denial of scientific principles

إنكار المبادئ العلمية

and conspiracy theories about things that push people away.

ونظريات المؤامرة حول الأشياء التي تدفع الناس بعيدا.

I mean, some of them are laughable,

أعني، بعضهم مثير للضحك،

but you would be astounded, David,

لكنك ستندهش يا (ديفيد)

at the number of people who believe it.

في عدد الأشخاص الذين يؤمنون بذلك.

That the vaccines were made by Bill Gates and I

أن اللقاحات صنعت بقلم بيل غيتس وأنا

and we put a chip in it

ووضعنا رقاقة فيه

so that we could follow people around

حتى نتمكن من تتبع الناس في جميع أنحاء

and know what they're doing and get into their head.

ونعرف ماذا يفعلون ويدخلون في أذهانهم.

The idea that there's a conspiracy,

فكرة وجود مؤامرة

that we’re making billions of dollars on vaccines,

أننا نجني المليارات من الدولارات على اللقاحات،

and that's why people are promoting vaccines,

وهذا هو السبب في أن الناس تروج للقاحات،

so that people like me and others who are public figures ...

حتى يحبني الناس وغيرهم من الشخصيات العامة...

I mean, based on no data.

أعني، بناء على عدم وجود بيانات.

But once it gets into the social media,

ولكن بمجرد وصولها إلى وسائل التواصل الاجتماعي،

it explodes and conspiracy theories explode.

تنفجر وتنفجر نظريات المؤامرة.

Even though all of the evidence proves it wrong,

على الرغم من أن كل الأدلة ثبت خطأه،

proving something wrong today doesn't seem to matter much.

إثبات شيء خاطئ اليوم لا يبدو أن يهم كثيرا.

That's really strange and weird, isn't it, David?

هذا غريب و غريب حقاً أليس كذلك يا (ديفيد )؟

DB: Yeah, yeah.

ديفيد: نعم ، نعم.

Well, it's, I think, an old phenomenon.

حسنا، انها، على ما أعتقد، ظاهرة قديمة.

There's a famous saying that I'm going to mangle about

هناك مقولة مشهورة أنني ذاهب إلى تشويش حول

by the time the truth gets out of the barn,

بحلول الوقت الذي تكون فيه الحقيقة يخرج من الحظيرة،

the lie is halfway around the world.

الكذبة في منتصف الطريق حول العالم.

And that's definitely the world we're living in.

وهذا بالتأكيد العالم الذي نعيش فيه.

I do know you have to go and, you know,

أعلم أنه يجب عليك الذهاب وكما تعلم

finish out your tenure

ينهي فترة خدمتك

and then get ready for your rewiring, which I'm excited about.

ثم استعد لإعادة توصيل أسلاكك، الذي أنا متحمس بشأنه.

I'm excited to see what's next.

أنا متحمس لرؤية ما هو التالي.

But do you have a last bit of advice for the public?

لكن هل لديك شيء أخير من النصيحة للجمهور ؟

One thing you hope everyone takes away from your time as director

شيء واحد تأمل أن يسلبه الجميع من وقتك كمدير

and your time in public health?

ووقتك في الصحة العامة؟

AF: Yeah, David, there are so many things,

فاوتشي: نعم، ديفيد، هناك الكثير من الأشياء،

لكنني أعتقد أن هناك شيئًا واحدًا بارزًا،

but I think one thing that stands out,

particularly in the climate and the environment

وﻻ سيما في المناخ والبيئة

that we're in right now,

التي نحن فيها الآن،

is that people need to get involved in a proactive way

هو أن الناس بحاجة إلى المشاركة بطريقة استباقية

in spreading the truth about what scientific principles are

في نشر الحقيقة حول ما هي المبادئ العلمية

and what they mean

وماذا يعنون

and how they can be of great benefit to society

وكيف يمكن أن يكونوا ذات فائدة كبيرة للمجتمع

and to try and make our population more science literate than it is right now

ومحاولة جعل سكاننا أكثر إلمامًا بالعلوم مما هو عليه الآن

by talking about things.

بالحديث عن الأشياء.

The truth, you know, the easiest way

الحقيقة، تَعْرفُ، الطريق الأسهل

to counter misinformation and disinformation

لمواجهة المعلومات المضللة والتضليل

is to be enthusiastic about spreading correct information.

هو أن تكون متحمسًا حول نشر المعلومات الصحيحة.

A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies.

قليلا عن الاستعارة التي قلتها عن الحقيقة والأكاذيب.

Be spreaders of facts and truth.

كن ناشرًا للحقائق والحقيقة

Everybody's got to be a contributor to that.

يجب أن يكون الجميع كذلك مساهم في ذلك.

And that's one of the things I think we can do better.

وهذا أحد الأشياء أعتقد أننا يمكن أن نفعل ما هو أفضل.

ديفيد: نعم، أوافقك الرأي.

DB: Yeah, I would agree.

And we're definitely trying here at TED.

ونحن بالتأكيد نحاول هنا في TED.

Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful,

حسنا، دكتور فوتشي، أنا أعرف أعضائنا شاكرين بشكل لا يصدق،

I personally am incredibly thankful.

أنا شخصيا ممتن بشكل لا يصدق.

So thank you so much for your work and for joining us today.

لذا شكراً جزيلاً على عملك ولانضمامكم إلينا اليوم.

AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.

فاوتشي: من دواعي سروري، ديفيد، شكراً جزيلاً لإستضافتي

[Want to join conversations like this live?]

[تريد الانضمام إلى المحادثات مثل هذا البث المباشر ؟]

[Become a TED Member!]

[كن عضوًا في TED!]

[Sign up at ted.com/membership]

[اشترك على ted.com/membership]