Dr. Anthony Fauci: Is the pandemic actually over? It's complicated | TED

תרגום: Naama Lieberman עריכה: zeeva livshitz

David Biello: In the wake of Dr. Anthony Fauci's announcement

דייוויד ביאלו: בעקבות ההודעה של ד“ר אנתוני פאוצ’י

that he will be retiring

שהוא יפרוש מתפקידו

as the head of the National Institute of Allergy and Infectious Diseases

כראש המכון הלאומי לאלרגיה ולמחלות מדבקות

at the end of the year,

בסוף השנה,

I've invited him to join me for a conversation

הזמנתי אותו להצטרף אלי לשיחה

on the future of the COVID-19 pandemic,

על עתיד מגפת הקורונה,

reflections on his career and the future of public health.

מחשבות על הקריירה שלו ועל עתיד בריאות הציבור.

Please welcome Brooklyn's own Dr. Fauci.

קבלו בבקשה את יליד ברוקלין ד“ר פאוצ’י.

Anthony Fauci: Hi, David, nice to see you, thank you for having me.

אנתוני פאוצ’י: דייוויד, טוב לראות אותך, תודה שהזמנת אותי.

DB: Thank you for joining us.

ד“ב: תודה שהצטרפת אלינו.

So my first question is very simple.

אז השאלה הראשונה שלי פשוטה מאד.

Is the COVID-19 pandemic over?

האם מגפת הקורונה נגמרה?

AF: You know, David, there's a lot of misinterpretation

א“פ: אתה יודע, דייוויד, יש הרבה פרשנויות מוטעות

about what the meaning of the word "over" is,

מה פירוש המילה “נגמרה“,

it means different things to different people.

אנשים שונים מבינים דברים שונים.

I'm sure you're referring to the comment made by the President a day or two ago.

אני בטוח שאתה מתכוון להערה של הנשיא לפני יום או יומיים.

If you're talking about the fulminant phase of the outbreak,

אם מדברים על השיא של ההתפרצות,

when we were having anywhere from 800,000 to 900,000 infections a day

כשהיו לנו בין 800,000 לבין 900,000 הדבקות ביום

and 3,000 to 4,000 deaths per day,

והיו 3,000 עד 4,000 מיתות בכל יום,

that was several months ago.

זה היה לפני כמה חודשים.

We are much, much better off now than we were then.

מצבנו הרבה יותר טוב עכשיו משהיה אז.

So in that case,

אז במקרה הזה,

that fulminant phase of the outbreak is behind us.

שלב השיא הסוער של המגפה מאחורינו.

But as the President made very clear on the second half of his sentence,

אבל כמו שהנשיא הבהיר בהחלט בחצי השני של המשפט שלו

is that, which they don't seem to show, is that he actually said

ולא מראים את זה, אבל בעצם הוא אמר

we still have a lot of work to do,

שעדיין יש לנו עבודה רבה לעשות,

there's still a challenge ahead,

עדיין עומדים בפנינו אתגרים,

we’ve got to get people vaccinated.

חייבים לגרום לאנשים להתחסן.

We still have a number of cases,

עדיין יש לנו מספר מקרים,

we have 400 deaths per day.

יש 400 מתים בכל יום.

That's an unacceptably high level.

זה גבוה בצורה שלא תתקבל על הדעת.

So again, it depends on the semantics of what your definition is.

אז שוב, זה תלוי בסמנטיקה של מה ההגדרה שלך.

We don't want anyone to get the impression

אנחנו לא רוצים שמישהו יקבל את הרושם

that we don't have a lot of work to do.

שאין לנו הרבה עבודה לעשות.

We've got to get the level of infection

אנחנו מוכרחים לגרום לרמת ההדבקה

considerably lower than it is.

לרדת בצורה משמעותית בהשוואה למצב כרגע.

And we've certainly got to get the level of deaths lower than it is.

ואנחנו בהחלט צריכים להוריד את מספר המתים.

So again, it depends on the semantics of what you mean by "end."

אז שוב, זה תלוי בסמנטיקה מה הכוונה “נגמרה“.

DB: Well, let's get into those semantics then.

ד“ב: טוב, אז בוא נדבר על הסמנטיקה הזו.

What conditions would need to exist for the pandemic to be over?

אילו תנאים צריכים להתקיים כדי שהמגפה תיגמר?

AF: You know, that's a call

א“פ: אתה יודע, זו החלטה

that officially is made by the World Health Organization.

שמתקבלת, רשמית על ידי ארגון הבריאות העולמי.

You know, my colleagues and I

עמיתיי ואני

oh, it must have been more than ten years ago,

זה בטח היה לפני יותר מעשר שנים,

because of the lack of clarity

בגלל חוסר הבהירות

on what a pandemic means to one person versus another,

על מה המשמעות של מגפה לאדם אחד לעומת אחר,

we wrote a paper in the Journal of Infectious Diseases

כתבנו מאמר בכתב העת למחלות מדבקות

in which we talked about all the different variations of interpretations.

שבו דיברנו על כל הווריאציות השונות של הפרשנויות.

Is it a widespread phenomenon?

האם זו תופעה נפוצה?

Is it the widespread nature throughout the world

האם העובדה שהיא נפוצה ברחבי העולם

that makes it officially a pandemic?

היא שהופכת מחלה למגפה באופן רשמי?

Or is it widespread and accelerating?

או שאולי היא נפוצה ומתגברת?

Or is it widespread causing serious disease?

אולי היא נפוצה וגורמת מחלה קשה?

It means different things to different people.

אנשים שונים מבינים דברים שונים.

So rather than try and give a definition, that's my definition versus another,

אז במקום לנסות להגדיר, זו ההגדרה שלי לעומת אחרת,

we should stick with what the WHO is saying.

כדאי לדבוק במה שארגון הבריאות העולמי אומר.

And as Dr. Tedros said,

וכמו שד“ר טדרוס אמר,

that we're seeing the light at the end of the tunnel on that.

אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה.

So, again, you might interpret that,

אז, שוב, אולי תפרש את זה,

well, if that's the case, is it over?

טוב, אם ככה אולי המגפה נגמרה?

Well, again, what does "over" mean?

שוב, מה זה “נגמרה“?

There's a lot of semantics there, David.

יש הרבה סמנטיקה כאן, דייוויד.

The easiest way not to confuse people is to say we still have a lot of cases,

הדרך הקלה ביותר לא לבלבל אנשים היא לומר שעדיין יש חולים,

we still have 400 deaths,

עדיין יש 400 מתים,

we only have 67 percent of the population vaccinated,

רק 67% מהאוכלוסייה מחוסנת,

we've got to do better than that.

אנחנו חייבים להשתפר.

Of those, only one half have gotten a single boost.

מתוך אלה, רק מחצית קיבלו בוסטר אחד.

And as a nation,

וכאומה,

we lag behind other developed countries

אנחנו בפיגור מאחורי מדינות מפותחות אחרות

and even some low- and middle-income countries

ואפילו מכמה מדינות בעלות הכנסה בינונית ונמוכה

in the level of vaccinations that we've been able to implement.

ברמת החיסונים שהצלחנו ליישם.

So if you want to look it that way, we have a lot of work to do,

אז אם אתה רוצה להסתכל על זה ככה, עדיין יש לנו הרבה מה לעשות,

and that's exactly what the President said.

וזה בדיוק מה שהנשיא אמר.

DB: So speaking of vaccines, what's your advice?

ד“ב: אז בעניין החיסונים, מה העצה שלך?

I know we have the bivalent available now.

אני יודע שיש לנו חיסון דו ערכי זמין עכשיו.

What is your advice on which vaccines to get

מה העצה שלך בקשר לאיזה חיסון לקבל

and when that's appropriate?

ומתי הזמן הנכון?

AF: Well, first, you've got to get your primary series.

א“פ: טוב, קודם כל חייבים לקבל את הסדרה הראשונה.

So, I mean, that's the one where I said only 67 percent

אז, זה מה שהתכוונתי כשדיברתי על 67%

of the country has gotten their primary series,

מהמדינה שקיבלו את הסדרה הראשונה,

which for the most part,

שברובה,

with some exceptions,

עם כמה יוצאים מהכלל,

is an mRNA vaccine, either Moderna or Pfizer,

היא חיסון mRNA של מודרנה או פייזר,

given anywhere from three to four weeks apart as the primary.

שניתן במרחק של שלושה או ארבעה שבועות.

Then the issue is about giving people booster shots.

אז העניין הוא חיסוני הבוסטר.

So right now,

כרגע,

if you're asking a clear question,

אם אתה שואל שאלה ברורה,

of today,

נכון להיום,

with the bivalent BA.4-5 boosters

עם חיסון הבוסטר הביוולנטי BA.4-5

or updated vaccines is a better terminology to use,

או חיסונים מעודכנים זה שם טוב יותר,

they are available now throughout the country.

הם זמינים כרגע בכל רחבי הארץ.

We've ordered 171 million doses.

הזמנו 171 מיליון מנות.

Who should get it?

מי צריך לקבל את זה?

Anyone who is vaccinated with the primary series

כל מי שהתחסן בחיסונים הראשונים

and has not received a shot

ולא קיבל חיסון

longer than two months ago

כבר יותר מחודשיים

should get it.

צריך לקבל את זה.

So if I got my last shot,

אז אם החיסון האחרון שלי,

let’s say in July -- August, September,

בוא נגיד היה ביולי -- אוגוסט, ספטמבר,

two months later, you should get the bivalent.

חודשיים אחר כך, אתה צריך לקבל את הביוולנטי.

If you were infected three months or more ago,

אם נדבקת לפני שלושה חודשים או יותר,

you should then get the updated vaccine.

עליך לקבל את החיסון המעודכן.

Let me give you an example for clarity for the audience.

אתן לך דוגמה לשם הבהרה לקהל.

I was infected in the end of June of this year,

אני נדבקתי בסוף יוני השנה,

even though I had been vaccinated.

למרות שהתחסנתי.

Fortunately, because I was vaccinated,

למרבה המזל, משום שהייתי מחוסן,

I had a relatively mild illness.

הייתה לי מחלה קלה יחסית.

At my age, had I not been vaccinated,

בגילי, אילו לא הייתי מחוסן,

the chances are I could have had a real severe outcome

יש סיכוי שהתוצאה הייתה חמורה ביותר

because elderly are more prone to get severity of disease.

כי לזקנים יש סיכון מוגבר למחלה קשה.

So if you take the end of June,

אז אם תיקח את סוף יוני,

take the end of July, the end of August,

קח את סוף יולי, סוף אוגוסט,

the end of September.

סוף ספטמבר.

I plan to get my updated BA.4-5 bivalent

אני מתכנן לקבל את החיסון הביוולנטי המעודכן BA.4-5

at the end of September, the first week in October.

בסוף ספטמבר, השבוע הראשון של אוקטובר.

DB: I think that’s a very useful advice, and actually I will be doing the same.

ד“ב: אני חושב שזו עצה מועילה מאד ולמעשה אני אעשה אותו הדבר.

How are you personally navigating this stage in the pandemic?

איך אתה באופן אישי מתמודד עם השלב הזה במגפה?

What precautions are you taking, if any?

אילו אמצעי זהירות אתה נוקט, אם בכלל?

AF: Well, I certainly continue to take precautions.

א“פ: טוב, אני בהחלט ממשיך להיזהר.

And I think it's important that you ask me personally that question,

ואני חושב שזה חשוב שאתה שואל את השאלה הזו באופן אישי

because people have different levels of risk of severity of disease.

כי לאנשים שונים יש סיכון שונה למחלה חמורה.

I am a person who is relatively healthy,

אני אדם בריא יחסית,

but I'm at an elderly age.

אבל מבוגר בגיל.

I'm 81 years old.

אני בן 81.

I'm going to be 82 in December.

אני אהיה בן 82 בדצמבר.

So I, statistically, would have more of a risk.

אז אני, סטטיסטית, בסיכון גבוה יותר.

So the precautions I take,

אז אמצעי הזהירות שאני נוקט

I stay up to date on my vaccinations, number one.

אני מעדכן את החיסונים שלי, מספר אחת.

And when I go to a place that's a congregate indoor setting

וכשאני הולך למקום שיש בו התקהלות במרחב סגור

where there are a lot of people

שיש בו אנשים רבים

and I don't know the status of their infection,

ואני לא יודע מה סטטוס ההדבקה שלהם,

their vaccination or what have you,

החיסון שלהם כלומר,

I would, for the most part, wear a mask.

אני, לרוב, עוטה מסכה.

When I'm with people who I know what their status is,

כשאני עם אנשים שאני יודע מה סטטוס שלהם,

people who are recently vaccinated

אנשים שהתחסנו לאחרונה

or people who come in and test before they come in,

או אנשים שנבדקו לפני שהגיעו,

I could have a dinner in my home or in the home of a friend

אולי ארוחת ערב בבית שלי או בבית של חבר

without any concern.

בלי לדאוג בכלל.

But if I go to crowded places, certainly on an airplane,

אבל אם אני הולך למקומות הומי אדם, בוודאי במטוס,

even though it isn't required any more,

אפילו שזה כבר לא חובה,

if I go on a prolonged or even a short airplane trip,

אם אני טס טיסה ארוכה או אפילו טיסה קצרה,

again, because of my increased risk as an elderly person,

שוב, בגלל הסיכון המוגבר כאדם מבוגר,

I wear a mask on the plane.

אני עוטה מסכה במטוס.

DB: So switching gears a little bit, or taking a step back,

ד“ב: אז נעבור לעניינים קצת אחרים, או נלך צעד אחורה,

are consecutive pandemics kind of our new reality?

האם מגפות רצופות זו המציאות החדשה שלנו?

We obviously had the monkeypox outbreak.

הייתה התפרצות של אבעבועות הקוף.

And if that is the case,

ואם זה המצב,

how do we cope with consecutive pandemics?

איך מתמודדים עם מגפות רצופות?

AF: Well, you know, we have had,

א“פ: אתה יודע, היו לנו בעבר,

probably without the general public noticing it much,

קרוב לוודאי בלי שהציבור הרחב שם לב כל כך,

we have had, in the history of our civilization,

היו לנו בהיסטוריה של האנושות,

outbreaks of emerging infections,

התפרצויות של מחלות חדשות,

some of which turn into pandemics.

וחלקן הפכו למגפות עולמיות.

We've had them before recorded history.

היו מגפות לפני התיעוד ההיסטורי.

We've had them in the lifetime of some of us, you and I.

היו מגפות בימי חיינו, אתה ואני.

We're going through one right now.

יש מגפה כרגע.

So given the fact that most of the outbreaks of new infections

אז בהתחשב בעובדה שרוב ההתפרצויות של מחלות חדשות

come from the animal-human interface,

הגיעו מממשקי חיה-אדם,

which is sometimes intruded upon, as it were,

שלפעמים מופר, במובן מסוים,

where people, either by climate change or by intruding on forests,

כאשר אנשים, על ידי שינויי אקלים או על ידי חדירה ליערות,

“uninhabited by human” places in the world,

מקומות בעולם שאינם מאוכלסים בבני אדם,

you’re going to get jumping of species.

אתה תראה קפיצה בין מינים.

Or in markets where you put animals from the wild

או בשווקים שבהם שמים חיות בר

in contact with humans,

במגע עם בני אדם,

which is exactly what happened with SARS-CoV-1

שזה בדיוק מה שקרה עם SARS CoV-1

and highly likely happened with SARS-CoV-2.

ומאד סביר שקרה גם עם SARS-CoV-2.

We will continue to get outbreaks.

אנחנו נמשיך לראות התפרצויות.

Pandemic flu generally comes from a situation

מגפת שפעת מגיעה לרוב במצב

where you have the animal species that harbor influenza,

שבו מין בעל החיים שמאחסן שפעת,

pigs, fowl,

חזירים, עופות,

birds and humans together in that environment.

ציפורים ובני אדם יחד בסביבה כזאת.

That's how you get the bird flu that tend to challenge us a fair amount

ככה מתקבלת שפעת עופות שמאתגרת אותנו לא מעט

or the swine flu.

או שפעת החזירים.

So the short answer to your question, David,

אז התשובה הקצרה לשאלתך, דייוויד,

is that we will continue to get outbreaks of new infections.

היא שנמשיך לראות התפרצויות של מחלות חדשות.

The critical issue is how do you prevent them from becoming pandemics?

השאלה הקריטית היא איך מונעים מהן להפוך למגפות עולמיות?

And that's what's called pandemic preparedness,

וזה מה שנקרא מוכנות למגפות,

which is a combination of scientific preparedness,

זה שילוב של מוכנות מדעית,

like we did with the rapid development of vaccines for COVID-19,

כמו שעשינו עם הפיתוח המואץ של חיסונים ל- COVID-19,

which was a highly successful scientific endeavor,

שהיה מבצע מדעי מוצלח ביותר,

matched with a public health response,

יחד עם תגובה בתחום בריאות הציבור,

which we didn't do as well, in the public health response,

שבה לא הצטיינו כל כך, בתגובה של בריאות הציבור,

because we had spread of infection

כי המחלה התפשטה

in a way that we could have done better in controlling it.

בדרך שהיינו יכולים לשלוט בה בצורה טובה יותר.

DB: So speaking of that, this is not your first epidemic,

ד“ב: אז בעניין הזה, זו לא המגפה הראשונה שלך,

but you've made historic contributions to the AIDS epidemic

תרמת תרומות היסטוריות למגפת האיידס

and now COVID-19.

ועכשיו COVID-19.

But is there anything you wish you had done differently in those cases?

אבל האם יש משהו שהיית רוצה לעשות אחרת במקרים אלה?

AF: Well, there always is.

א“פ: טוב, תמיד יש משהו.

I mean, it's a question of when you're involved --

כלומר, זו שאלה כשאתה מעורב --

Nobody is perfect, certainly not I or any of my colleagues.

אף אחד לא מושלם, בטח לא אני או אף אחד מעמיתיי.

But when you're dealing with an emerging,

אבל כשאתה מתמודד עם מטרה מתפרצת,

moving, dynamic target,

מטרה נעה, דינמית,

which by definition is what a pandemic is,

וככה היא מגפה מעצם הגדרתה,

particularly if it's with a pathogen that you've never had experience with,

במיוחד אם זה פתוגן שאין לך ניסיון אתו,

like HIV in the very early 1980s,

כמו HIV בתחילת שנות ה-80,

or the COVID-19 pandemic

או מגפת COVID-19

in the first months of 2020,

בחודשים הראשונים של 2020,

you could always say,

תמיד תוכל להגיד,

if we knew then what we know now,

אילו ידענו אז מה שאנחנו יודעים היום,

and there was a lot of things that we didn't know,

והיו הרבה דברים שלא ידענו,

we certainly would have done things differently.

בהחלט היינו עושים דברים אחרת.

And that's why you have to be humble and modest

ולכן צריך להיות צנוע ועניו

to realize if you are going to be following the science,

ולהבין שאם תלך בעקבות המדע,

the science which gives you data and information and evidence

המדע שנותן לך נתונים ומידע והוכחות

is going to change,

הוא ישתנה,

particularly in the early phases of the outbreak.

במיוחד בשלבים המוקדמים של ההתפרצות.

Did we know how easily it was spread from human to human?

האם ידענו כמה בקלות תהיה הדבקה מאדם לאדם?

No.

לא.

Did we know that it was aerosol spread?

האם ידענו שהוא מתפשט באירוסול?

No.

לא.

We thought in the beginning it was like influenza,

חשבנו בהתחלה שזה כמו שפעת,

mostly droplets from a sick person.

בעיקר הדבקה טיפתית מאדם חולה.

Did we know that 50 to 60 percent of the transmissions

האם ידענו ש-50 עד 60 אחוד מההדבקות

were [from] someone who had no symptoms at all,

היו מלא סימפטומטיים בכלל,

which clearly impacts how you approach an outbreak?

מה שבבירור משפיע על הגישה שלך להתפרצות?

Did we realize that instead of the typical outbreak, where it goes up,

האם הבנו שבמקום התפרצות טיפוסית, שעולה,

it comes down and then you're done with it,

ויורדת ואז גמרת עם זה,

we had no concept that you'd be seeing different waves

לא היה לנו מושג שנראה גלים שונים

and different variants that came along.

וגם וריאנטים שונים לאורך הדרך.

So the answer to your question,

אז התשובה לשאלה שלך,

if we knew all of that from the beginning,

אילו ידענו את כל זה מההתחלה,

we certainly would have done things differently.

בוודאי היינו פועלים אחרת.

But unfortunately we didn't.

אבל לרוע המזל לא ידענו.

And you try to be flexible enough and humble enough

ואתה מנסה להיות גמיש מספיק וצנוע מספיק

to change and modify how you approach things

לשנות ולערוך את הגישה שלך לדברים

based on the recent data.

על סמך הנתונים העדכניים.

That’s not flip-flopping.

זה לא לשנות את הדעת.

That is truly following the evidence and following the data.

זה באמת ללכת בעקבות העדויות והנתונים.

DB: Right, that's just how science works,

ד“ב: כן, ככה המדע עובד,

it's constantly updating

הוא מתעדכן כל הזמן

and especially in a real-time situation like this pandemic.

ובמיוחד במצבים בזמן אמת כמו במגפה העולמית.

But are there any, I don't know, specific regrets you have,

אבל האם יש לך חרטות מסוימות,

something you would take back if you could?

משהו שהיית משנה אם היית יכול?

AF: Well, it depends.

א“פ: טוב, זה תלוי.

Yeah, I mean, obviously in the beginning when we were under the impression,

כן, כלומר, ברור שבהתחלה כשהיה לנו הרושם,

or didn't fully realize that there was aerosol spread,

או כשלא הבנו מספיק שיש הדבקה באוויר,

we were under the impression, which was true,

היה לנו הרושם, שהיה נכון,

because we were told that,

כי ככה נאמר לנו,

that there weren’t enough masks for the health care providers.

שאין מספיק מסכות לצוותי הרפואה.

And if we started everybody hoarding masks,

ואם כולם היו מתחילים לאגור מסכות,

there wouldn't be masks available to the health care providers.

לא היו מסכות זמינות לצוותי הרפואה.

We didn't realize that out of the health care setting,

לא הבנו שמחוץ לסביבה של מערכת הבריאות,

like the hospital setting,

כמו בתי חולים,

that masks were effective in preventing acquisition and transmission.

שמסכות היו יעילות במניעת הידבקות והעברה.

We didn't know that.

לא ידענו את זה.

We know it now for sure, but we didn't know it then.

עכשיו אנחנו יודעים את זה בוודאות, אבל אז לא ידענו.

We didn't know that the silent spread from people who were without symptoms.

לא ידענו שיש הדבקה שקטה מאנשים א-סימפטומטיים.

And that meant we didn't know that, while we were looking for sick people,

ופירוש הדבר שלא ידענו שבזמן שחיפשנו אנשים חולים,

there were many, many, many more people without symptoms that were in society

היו הרבה הרבה יותר אנשים בלי סימפטומים שהיו בחברה

spreading the infection

והפיצו את המחלה

in a way that was not detectable, below the radar screen.

בדרך שלא היה ניתן להבחין בה, מתחת לרדאר.

Had we known that,

אילו ידענו את זה,

I absolutely would have said right from the beginning,

אני בהחלט הייתי אומר מההתחלה,

everybody wear a mask all the time in an indoor setting.

שכולם צריכים לעטות מסכות כל הזמן במבנים סגורים.

But we didn't say that then.

אבל לא אמרנו את זה בזמנו.

It was only when it became obvious.

רק כשדברים נהיו ברורים.

So if we had known that early on,

אז אילו ידענו את זה בשלב מוקדם,

we would have told people to wear a mask.

היינו אומרים לאנשים לעטות מסכה.

However, I must say, David,

אבל אני חייב להגיד, דייוויד,

given the reluctance of people to wear masks,

בהתחשב בחוסר הנכונות של אנשים לעטות מסכות,

even now that we know all that stuff,

אפילו עכשיו כשאנחנו יודעים את כל הדברים האלה,

I'm wondering how well that would have been received

אני תוהה עד כמה זה היה מתקבל

if at a time when there were ten or so documented infections,

אם בזמן שהיו בערך עשר הדבקות מתועדות,

if you told the country that everybody should wear a mask in an indoor setting,

אם היית אומר לאומה שכולם צריכים לעטות מסכה במקום סגור,

not so sure that would have been broadly accepted.

אני לא כל כך בטוח שזה היה מתקבל בצורה נרחבת.

DB: Yeah. And this seems to be something that,

ד“ב: כן. ונראה שזה משהו,

the United States anyway, has been through before,

שארה“ב בכל מקרה, כבר עברה בעבר,

with the Spanish flu

עם השפעת הספרדית

and masking and then anti-mask protests.

ומסכות ואז הפגנות נגד מסכות.

And it seems to be in our, let's say,

ונראה שזה נמצא, בוא נאמר,

societal immune response to these pandemics.

בתגובה החיסונית החברתית שלנו למגפות.

Flipping it a little bit,

ואם נסובב את זה קצת,

how do we make sure we're not caught so, sort of, unprepared next time?

איך מוודאים שלא ניתפס כל כך לא מוכנים בפעם הבאה?

AF: Well, you know, it's interesting, David,

א“פ: טוב, אתה יודע, זה מעניין דייוויד,

what you mean by unprepared,

מה אתה מתכוון “לא מוכנים“,

because the Johns Hopkins School of Public Health

כי בית הספר לבריאות הציבור ג’ון הופקינס

evaluated different countries' preparedness for a pandemic.

העריך את המוכנות למגפה במדינות שונות.

And guess who was evaluated to be first in the world?

ונחש מי קיבלה את ההערכה הגבוהה בעולם?

The United States of America.

ארצות הברית.

Guess who has the most deaths per population?

נחש איפה יש הכי הרבה מקרי מוות ביחס לגודל האוכלוסיה?

The United States of America.

ארצות הברית.

So, you know, there's preparedness,

אז יש מוכנות,

and there's response,

ויש תגובה,

there's execution of your preparedness plans

יש ביצוע של תכניות מוכנות

that we did not do so well

שלא עשינו בצורה טובה כל כך

for any of a number of complicated reasons,

ממספר סיבות מורכבות שונות,

one of which was the fact,

אחת מהן הייתה העובדה,

and is, that this outbreak occurred

ועדיין, שההתפרצות הזו התרחשה

at a time of really profound and deep divisiveness in our own country.

בזמן של פלגנות משמעותית ועמוקה מאד בארץ שלנו.

That where we had something we hadn't seen before,

היה לנו משהו שלא היה קודם,

where political ideology played a role in whether you did or did not accept

כשאידאולוגיה פוליטית שיחקה תפקיד בשאלה אם לקבל או לא לקבל

the recommended public health countermeasures,

את אמצעי ההגנה המומלצים לציבור,

be it wearing a mask,

אם זה לעטות מסכה,

indoor settings, quarantining, taking a vaccine, getting a boost.

מרחבים סגורים, בידוד, חיסון, בוסטר.

If you look at the country

אם תסתכל על ארה“ב

and look at the demography of the country with regard to ideology,

ותסתכל על הדמוגרפיה של ארה“ב ביחס לאידאולוגיה,

there should never be that red states vaccinate much less than blue states.

לא היה צריך לקרות שמדינות אדומות מתחסנות הרבה פחות ממדינות כחולות.

There's no reason for that at all because public health risks

אין סיבה לכך בכלל כי סיכונים לבריאות הציבור

and public health implementation should be uniform throughout.

ואמצעים לבריאות הציבור אמורים להיות אחידים בכל מקום.

And we didn't see that.

ולא ראינו את זה.

DB: Yeah, let's talk about that a little bit more

ד“ב: כן, בוא נדבר על זה עוד קצת

because obviously, you've had to cope with an incredibly polarized response

כי ברור, היית צריך להתמודד עם תגובה מקוטבת מאד

to your work

לעבודה שלך

in which not just ordinary citizens,

שבה לא רק אזרחים רגילים,

but even politicians have called for your resignation

אלא אפילו פוליטיקאים קראו להתפטרותך

and various other things.

ולעוד דברים שונים.

How do you deal with that, how do you keep your cool?

איך אתה מתמודד עם זה, איך אתה שומר על קור רוח?

You're quite cool about this.

אתה די רגוע בקשר לזה.

AF: Well, calling for your resignation is mild

א“פ: לקרוא להתפטרות זה עדין

compared to having somebody arrested

בהשוואה למעצר של מישהו

who was trying to kill you.

כי הוא ניסה לרצוח אותך.

So, I mean,

אז, אני מתכוון,

there's a big spectrum of pushing back against public health people.

יש מנעד רחב של התנגדות לאנשי בריאות הציבור.

And that's one of the really unfortunate things.

וזה אחד הדברים המצערים באמת.

I mean, I keep my cool because that's just the nature

אני שומר על קור רוח כי זה פשוט הטבע

of the kind of person that I am.

זה סוג האדם שאני.

When you're dealing with a very, very difficult situation,

כשאתה מתמודד עם מצב קשה מאד מאד,

you've got to keep your cool.

אתה חייב להישאר רגוע.

I mean, I learned that in my early training in medicine.

כלומר, אני למדתי את זה בתחילת ההכשרה שלי ברפואה.

When you're in the middle of emergency, somebody is dying in front of you,

כשאתה באמצע מקרה חירום, מישהו גוסס בפניך,

you've got to keep your cool all the time.

ואתה חייב להישאר רגוע כל הזמן.

And that's something that's just part of my inherent training

וזה משהו שהוא פשוט חלק מהאימון היסודי שלי

as a physician and as a person.

כרופא וכאדם.

But what we faced was well beyond that.

אבל מה שעמד בפנינו היה הרבה מעבר לזה.

I mean, public health officials, not only myself, I'm a very visible one,

בעלי תפקיד בבריאות הציבור, לא רק אני, לי יש נראות גבוהה,

but many of my colleagues are being threatened and hassled

אלא רבים מעמיתיי מאוימים ומוטרדים

and harassed,

וסובלים מהצקות,

themselves and their families,

הם ומשפחותיהם,

the way my family is being harassed,

הדרך שבה מטרידים את משפחתי,

merely because of saying things

רק כי אמרתי דברים

that are purely public health, common sense,

שהם פשוט הגיון בריא למען בריאות הציבור,

tried and true principles of how to keep people safe.

עקרונות בדוקים ומוכחים ששומרים על בטיחותם של אנשים.

That is really extraordinary that that's going on in our country.

זה באמת יוצא דופן שזה מה שקורה בארץ שלנו.

DB: Yeah.

ד“ב: כן.

I'm also going to ascribe it to the Brooklyn upbringing.

אני משייך את זה גם לחינוך של ברוקלין.

That gave you some cool, too.

שנתן לך קצת קור רוח, גם.

(Laughter)

(צחוק)

But a quick follow up,

אבל להמשיך במהירות,

how do you, like,

איך אתה,

with all that going on, with those horrifying threats,

עם כל מה שקורה, עם האיומים הנוראיים,

how do you unwind from all this?

איך אתה נרגע מכל זה?

How do you, you know, keep it together

איך אתה אוסף את עצמך

and give yourself some space to breathe?

ונותן לעצמך מרחב לנשום?

AF: Well, I have an extraordinarily supportive family,

א“פ: יש לי משפחה תומכת להפליא,

my wife who's with me,

אשתי שנמצאת אתי,

my children are grown and live in different parts of the country.

ילדיי גדלו וחיים בחלקים שונים של הארץ.

But they are very supportive of me with texts and calls

אבל הם תומכים בי מאד בהודעות ובשיחות

and knowing what I'm going through.

ובידיעה מה עובר עלי.

So I have three daughters, which they, you know,

אז יש לי שלוש בנות, שהן, אתה יודע,

they try to take care of their daddy, so it really helps.

הן מנסות לטפל באבא’לה שלהן, אז זה באמת עוזר.

But my wife is extremely supportive, and we do things together.

אבל אשתי תומכת מאד, ואנחנו עושים דברים יחד.

I mean, I work a preposterous amount of hours a day,

כלומר, אני עובד מספר שעות מגוחך בכל יום,

but every day I try to get some exercise in

אבל בכל יום אני מנסה להתעמל

and it's usually a few mile walk with my wife,

וזה בדרך כלל הליכה של כמה קילומטרים עם אשתי,

whether that's on the weekends very early in the morning,

אם זה בסופי שבוע מוקדם מאד בבוקר,

or during the week late at night when I come home.

או במשך השבוע מאוחר בלילה כשאני חוזר הביתה.

We try to get some form of exercise in to diffuse the tension,

אנחנו מנסים להספיק איזושהי התעמלות כדי להפיג את המתח,

hopefully every day.

בתקווה בכל יום.

And we're pretty successful at that.

ואנחנו די מצליחים בזה.

AF: Well, good for you.

א“פ: כל הכבוד.

So you're retiring after a very long and distinguished career.

אז אתה פורש לגמלאות אחרי קריירה ארוכה ומכובדת ביותר.

Congratulations.

ברכותיי.

You will have successors.

אחרים יירשו את מקומך.

What lessons would you want to offer your successors based on your tenure?

אילו עצות היית מציע ליורשיך לאור התקופה שלך בתפקיד?

AF: First of all, I’m not retiring in the classic sense.

א“פ: קודם כל, אני לא פורש במובן הקלאסי.

As my wife, says, David,

כמו שאשתי אומרת, דייוויד,

I’m “rewiring,” not retiring,

אני “פורס“, לא פורש,

because I do intend to be very active.

כי אני באמת מתכוון להיות פעיל מאד.

And that was one of the reasons why I stepped down

וזו הייתה אחת הסיבות שעזבתי את התפקיד

at this point in time.

בנקודה זו בזמן.

Because while I still have the enthusiasm,

כי כל עוד יש בי ההתלהבות,

the energy and thank goodness, the good health

האנרגיה ותודה לאל, הבריאות הטובה

to be able to do something else for the next few years,

שמאפשרות לי לעשות משהו אחר בשנים הקרובות,

I want to use the benefit of my experience of being at the NIH

אני רוצה לנצל את הניסיון שלי ב-NIH

for almost 60 years,

במשך כמעט 60 שנה,

for being the director of the Institute for 38 years,

וכמנהל הארגון במשך 38 שנים,

and for having the privilege

והייתה לי הזכות

of advising seven presidents of the United States

לייעץ לשבעה נשיאי ארה“ב

on public health issues,

בענייני בריאות הציבור,

to use that experience to hopefully inspire by writing,

להשתמש בניסיון הזה בתקווה לעורר השראה בעזרת כתיבה,

reading, traveling, lecturing,

קריאה, נסיעות, הרצאות,

inspiring the younger generation of scientists and would-be scientists

לעורר השראה בדור הצעיר של מדענים ומדענים לעתיד

to at least consider a career in public service,

לפחות לשקול קריירה במערכת הבריאות הציבורית,

particularly in the arena of public health,

במיוחד בתחום של בריאות הציבור,

and science and medicine.

ומדע ורפואה.

Having said that,

אחרי שאמרתי את זה,

my advice to the person who will ultimately replace me

העצה שלי לאדם שיחליף אותי בסופו של דבר

would be to focus on the science

היא להתמקד במדע

and be consistent with the science

ולהיות עקבי עם המדע

and do not get distracted by a lot of the peripheral things,

ולא להסיח את הדעת מהרבה דברים בשוליים,

the disinformation, the misinformation,

הדיסאינפורמציה, מיסאינפורמציה,

the attacks on medicine and science and public health.

התקפות על רפואה ומדע ובריאות הציבור.

Focus like a laser beam on what your job is

להיות ממוקד בתפקיד שלך כמו קרן לייזר

and don't get distracted by all the other noise that's out there

ולא לתת לרעש מסביב להסיח את דעתך

because there is a lot more noise now

כי יש עכשיו הרבה יותר רעש

than there was a few decades ago.

משהיה לפני כמה עשורים.

And by noise, I mean misinformation and disinformation about science.

וכשאני אומר רעש, אני מתכוון למידע שגוי על מדע.

DB: For sure.

ד“ב: אין ספק.

I've definitely noticed that as the science curator.

שמתי לב לזה בהחלט כאוצר תחום המדע.

But pivoting a bit, let's talk about hope.

אבל נשנה כיוון קצת, בוא נדבר על תקווה.

What gives you hope about the future?

מה נותן לך תקווה לעתיד?

Are there treatments or other things coming down the pipeline

האם יש טיפולים או דברים אחרים שעתידים לצאת

that you're excited about?

שמרגשים אותך?

AF: Well, science is an absolutely phenomenal discipline.

א“פ: טוב, מדע זו דיסיפלינה פשוט יוצאת מן הכלל.

It's discovery.

זה גילוי.

It's ...

זה...

brand new knowledge.

ידע חדש לחלוטין.

Pushing back the frontiers of knowledge

לדחוף את גבולות הידע

that we would not have imagined we would be in.

שלא דמיינו שנהיה בהם.

If you look at medicine and science,

אם תסתכל על רפואה ומדע,

how it's changed in a very, very positive way

איך הם השתנו בצורה חיובית ביותר

from the time I stepped into medical school in 1962

מהזמן שבו הצטרפתי ללימודי רפואה בשנת 1962

to the time now of the things that are available to me

לזמן עכשיו עם הדברים שזמינים לי

as a physician and as a scientist.

כרופא וכמדען.

I have great hope

יש לי תקווה גדולה

that if we continue the investments in basic and applied science,

שאם נמשיך להשקיע במדע בסיסי ויישומי,

that we will be able to accomplish things

שנוכל להשיג דברים

in the arena of health, individual health,

בתחומי הבריאות, בריאות היחיד,

and public health and global health

ובריאות הציבור ובריאות עולמית

that were really unimaginable just decades ago.

שבאמת לא היה אפשר לדמיין רק לפני כמה עשורים.

So I have a great deal of optimism

אז יש לי מידה רבה של אופטימיות

about what the future holds for science and medicine.

לגבי מה שצופן העתיד למדע ולרפואה.

And that's the reason why one of the things I'm going to try and do

וזו הסיבה שאחד הדברים שאנסה לעשות

in my rewired post-government life

בחיי החדשים שאחרי העבודה עבור הממשלה

is to encourage young individuals to consider a career in medicine,

הוא לעודד צעירים לשקול קריירה ברפואה,

science and public health,

מדע ובריאות הציבור,

because the opportunities are really limitless.

כי ההזדמנויות הן באמת בלתי מוגבלות.

We are at a stage now the likes of which people who antidated us

אנחנו בשלב כזה שאנשים שחיו לפנינו

never would have imagined

לא היו מדמיינים לעולם

the opportunities in science that we have.

את ההזדמנויות שיש לנו במדע.

So I'm very optimistic about where we're going.

אז אני אופטימי מאד לגבי הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

DB: Me, too.

ד“ב: גם אני.

But you mentioned earlier how climate change is affecting pandemics.

אבל הזכרת קודם איך שינוי האקלים משפיע על מגיפות עולמיות.

What worries you about the future that we're facing?

מה מדאיג אותך במבט לעתיד?

AF: Well, just some of the things that you mentioned.

א“פ: רק חלק מהדברים שהזכרת.

We do have a growing element of anti-science in society.

באמת יש חלק צומח של מתנגדים למדע בחברה.

Disturbingly,

וזה מדאיג,

growing in the United States.

הגדילה הזו בארצות הברית.

And when I talk to my colleagues internationally,

כשאני בקשר עם עמיתיי במדינות אחרות,

depending upon the country that they live in

תלוי במדינה שבה הם חיים

to a greater or lesser degree,

במידה כזו או אחרת,

there's some element of that.

יש גורמים כאלה.

The thing that bothers me

מה שמטריד אותי

is a denial of science and what science is showing us.

הוא הכחשה של המדע ושל מה שהמדע מראה לנו.

A denial of the issues of climate and the environment,

הכחשה של נושאי אקלים וסביבה,

a denial of scientific principles

הכחשה של עקרונות מדעיים

and conspiracy theories about things that push people away.

ותיאוריות קונספירציה על דברים שמרחיקות אנשים.

I mean, some of them are laughable,

כלומר, חלק מהן מצחיקות,

but you would be astounded, David,

אבל תהיה המום לגלות, דייוויד,

at the number of people who believe it.

כמה אנשים מאמינים בהן.

That the vaccines were made by Bill Gates and I

שהחיסונים נוצרו על ידי ביל גייטס ואני

and we put a chip in it

ושמנו בתוכם צ’יפ

so that we could follow people around

כדי שנוכל לעקוב אחרי אנשים

and know what they're doing and get into their head.

ולדעת מה הם עושים ולהיכנס לראש שלהם.

The idea that there's a conspiracy,

הרעיון שיש קונספירציה,

that we’re making billions of dollars on vaccines,

שאנחנו מרוויחים מיליארדי דולרים מהחיסונים,

and that's why people are promoting vaccines,

ושזו הסיבה שאנשים מקדמים חיסונים,

so that people like me and others who are public figures ...

כדי שאנשים כמוני ואחרים שהם אנשי ציבור...

I mean, based on no data.

כלומר, על בסיס שום נתונים.

But once it gets into the social media,

אבל ברגע שזה נכנס לרשתות החברתיות,

it explodes and conspiracy theories explode.

זה מתפוצץ ותיאוריות הקונספירציה מתפוצצות.

Even though all of the evidence proves it wrong,

למרות כל העדויות שמוכיחות שזה שגוי,

proving something wrong today doesn't seem to matter much.

נראה שלהוכיח שמשהו הוא שגוי לא ממש משנה היום.

That's really strange and weird, isn't it, David?

זה באמת משונה ומוזר, לא דייוויד?

DB: Yeah, yeah.

ד“ב: כן, כן.

Well, it's, I think, an old phenomenon.

טוב, זו לדעתי תופעה ישנה.

There's a famous saying that I'm going to mangle about

יש אמרה מפורסמת שאני הולך להרוס

by the time the truth gets out of the barn,

עד שהאמת יוצאת מהאסם,

the lie is halfway around the world.

השקר כבר הקיף חצי עולם.

And that's definitely the world we're living in.

וזה בהחלט העולם שבו אנחנו חיים.

I do know you have to go and, you know,

אני יודע שאתה צריך ללכת, ואתה יודע,

finish out your tenure

לגמור את התקופה בתפקיד

and then get ready for your rewiring, which I'm excited about.

ואז להתכונן לפריסה מחדש, שאני מתרגש לקראתה.

I'm excited to see what's next.

אני נרגש לראות מה הלאה.

But do you have a last bit of advice for the public?

אבל האם יש לך לסיום עצה קטנה לציבור?

One thing you hope everyone takes away from your time as director

דבר אחד שאתה מקווה שכולם ייקחו מהזמן שלך כמנהל

and your time in public health?

ומהזמן שלך בבריאות הציבור?

AF: Yeah, David, there are so many things,

א“פ: כן, דייוויד, יש הרבה דברים,

but I think one thing that stands out,

אבל אני חושב שדבר אחד בולט,

particularly in the climate and the environment

במיוחד באקלים ובסביבה

that we're in right now,

שאנחנו נמצאים בה עכשיו,

is that people need to get involved in a proactive way

וזה שאנשים צריכים להיות מעורבים בצורה פעילה

in spreading the truth about what scientific principles are

בהפצת האמת על עקרונות המדע

and what they mean

ומה משמעותם

and how they can be of great benefit to society

ואיך הם יכולים להועיל רבות לחברה

and to try and make our population more science literate than it is right now

ולנסות ולקדם השכלה מדעית באוכלוסיה

by talking about things.

על ידי שנדבר על הדברים.

The truth, you know, the easiest way

האמת, אתה יודע, הדרך הקלה ביותר

to counter misinformation and disinformation

להילחם בדיסאינפורמציה ובמידע שגוי

is to be enthusiastic about spreading correct information.

היא להתלהב מהפצת המידע האמתי.

A little bit about the metaphor that you said about the truth and lies.

קצת כמו שהמטפורה שאמרת על האמת והשקר.

Be spreaders of facts and truth.

תפיצו את העובדות ואת האמת.

Everybody's got to be a contributor to that.

כולם צריכים לתרום לזה.

And that's one of the things I think we can do better.

וזה אחד הדברים לדעתי שאנחנו יכולים להשתפר בהם.

DB: Yeah, I would agree.

ד“ב: כן, אני מסכים.

And we're definitely trying here at TED.

ואנחנו בהחלט מנסים לעשות את זה ב-TED.

Well, Dr. Fauci, I know our members are incredibly thankful,

טוב, ד“ר פאוצ’י, אני יודע שהחברים מודים לך מאד

I personally am incredibly thankful.

באופן אישי אני אסיר תודה.

So thank you so much for your work and for joining us today.

אז תודה רבה לך על עבודתך ועל שהצטרפת אלינו היום.

AF: My pleasure, David, thank you so much for having me.

א“פ: בשמחה, דייוויד, תודה רבה שהזמנת אותי.

[Want to join conversations like this live?]

[רוצים להצטרף לשיחות כאלה בלייב?]

[Become a TED Member!]

[הצטרפו כחברי TED!]

[Sign up at ted.com/membership]

[הירשמו כאן ted.com/membership]