Political common ground in a polarized United States | Gretchen Carlson, David Brooks

번역: Hyun Sang Lee 검토: JY Kang

Chris Anderson: Welcome to this next edition of TED Dialogues.

크리스 앤더슨(CA): TED 대담의 다음 특집에 오신 걸 환영합니다.

We're trying to do some bridging here today.

오늘 저희는 어떤 간격을 메우려고 합니다.

You know, the American dream has inspired millions of people

아시겠지만, 아메리칸 드림은 전 세계의 수많은 사람에게

around the world for many years.

오랫동안 영감을 주었습니다.

Today, I think, you can say that America is divided,

하지만 제 생각에, 현재의 미국은 양극화되어 있다고 할 수 있습니다.

perhaps more than ever,

그 어느 때보다도 말이죠.

and the divisions seem to be getting worse.

이러한 분리는 더욱 심해질 것으로 보입니다.

It's actually really hard for people on different sides

사실상, 서로 반대 입장의 사람과 대화를 이어가기조차 힘든 실정이죠.

to even have a conversation.

People almost feel...

사람들은 서로에게 거의 혐오감마저 느끼기도 합니다.

disgusted with each other.

Some families can't even speak to each other right now.

서로 대화조차 나누지 않는 가족도 있습니다.

Our purpose in this dialogue today is to try to do something about that,

오늘 대담의 목적은 이 문제를 해결하기 위해

to try to have a different kind of conversation,

다른 형태의 대화를 나누고

to do some listening, some thinking, some understanding.

듣고, 생각하고, 서로의 입장을 알아보자는 것입니다.

And I have two people with us to help us do that.

이를 도와 줄 두 분을 모셨습니다.

They're not going to come at this hammer and tong against each other.

이 분들은 여기서 거센 토론을 펼치시진 않을 겁니다.

This is not like cable news.

저희는 케이블 뉴스가 아니니까요.

This is two people who have both spent a lot of their working life

지금까지 이 두 분이 거쳐온 경력을 보면

in the political center or right of the center.

정치의 중심 혹은 그 곁을 지켜왔습니다.

They've immersed themselves in conservative worldviews, if you like.

말하자면 보수적인 세계관을 가진 사람들이 있는 곳이고

They know that space very well.

이 두분은 그곳을 굉장히 잘 알고 있습니다.

And we're going to explore together

오늘 함께 알아보려는 것은

how to think about what is happening right now,

현재 상황을 어떻게 생각해야 할지와

and whether we can find new ways to bridge

그 간극을 채울 방법과

and just to have wiser, more connected conversations.

더 현명하게 긴밀한 대화를 나눌 방법에 관한 것입니다.

With me, first of all, Gretchen Carlson,

우선, 저와 함께할 그레첸 칼슨씨입니다.

who has spent a decade working at Fox News,

Fox 뉴스에서 10년 간 "Fox and Friends"와

hosting "Fox and Friends" and then "The Real Story,"

"The Real Story"를 진행했고

before taking a courageous stance in filing sexual harassment claims

로저 에일즈의 성희롱 사건에 용감한 태도를 취한 뒤에

against Roger Ailes,

which eventually led to his departure from Fox News.

결국 폭스 뉴스를 떠나게 되었습니다.

David Brooks, who has earned the wrath

그리고 데이비드 브룩씨는

자신의 보수적인 관점 때문에 많은 진보 독자들의 분노를 샀고

of many of [The New York Times's] left-leaning readers

because of his conservative views,

and more recently, perhaps, some of the right-leaning readers

아마도 최근에는 트럼프의 관점을 비판하면서

because of his criticism of some aspects of Trump.

보수 독자들의 공분도 샀을 겁니다.

Yet, his columns are usually

하지만 그의 평론 기사는 보통

the top one, two or three most-read content of the day

매일 가장 많이 읽힌 글 중 세 손가락 안에 듭니다.

because they're brilliant,

아주 훌륭하기 때문이죠.

because they bring psychology and social science

심리학과 사회 과학을 통해

to providing understanding for what's going on.

현 상황에 대한 이해를 도와주기 때문입니다.

So without further ado, a huge welcome to Gretchen and David.

그럼 이제 그레첸과 데이비드를 큰 박수로 맞아주시기 바랍니다.

Come and join me.

어서 오세요.

(Applause)

(박수)

So, Gretchen.

자, 그레첸 씨.

Sixty-three million Americans voted for Donald Trump.

도널드 트럼프에게 투표한 미국인이 6,300만 명입니다.

Why did they do this?

왜 그랬을까요?

Gretchen Carlson: There are a lot of reasons, in my mind, why it happened.

그레첸 칼슨(GC): 여러가지 이유가 있을 것으로 생각합니다.

오래 전부터 시작된 일종의 시민운동이었다고 생각합니다.

I mean, I think it was a movement of sorts, but it started long ago.

It didn't just happen overnight.

한 순간에 일어난 일이 아니에요.

"Anger" would be the first word that I would think of --

제 머릿속에 처음으로 떠오르는 단어는 "분노"입니다.

anger with nothing being done in Washington,

워싱턴에서 아무런 일도 하지 않은 것에 대한 분노였죠.

anger about not being heard.

그리고 여론을 듣지 않는 것에 대한 분노입니다.

I think there was a huge swath of the population

엄청나게 많은 사람들이

that feels like Washington never listens to them,

정부가 자신들의 요구를 무시한다고 느끼는 것 같아요.

you know, a good part of the middle of America, not just the coasts,

동서부 뿐만 아니라 중부 대부분이 그렇고

and he was somebody they felt was listening to their concerns.

그들은 도널드가 자신들의 이야기를 들어줄 거라고 생각했을 겁니다.

So I think those two issues would be the main reason.

저는 이 두 사안이 주된 이유라고 봅니다.

I have to throw in there also celebrity.

그리고 유명세도 한몫 했겠죠.

I think that had a huge impact on Donald Trump becoming president.

도널드 트럼프가 대통령이 되는 데에 큰 영향을 끼쳤다고 생각합니다.

CA: Was the anger justified?

CA: 분노할만하다고 보시나요?

David Brooks: Yeah, I think so.

데이비드 브룩스(DB): 네, 전 그렇다고 봐요.

In 2015 and early 2016, I wrote about 30 columns

2015년과 2016년 초에 저는 30편의 평론을 냈는데요.

with the following theme:

이런 주제였죠.

don't worry, Donald Trump will never be the Republican nominee.

'걱정하지 마세요, 도널드 트럼프는 절대 공화당 후보가 되지 못할 테니까요'

(Laughter)

(웃음)

그리고 이렇게 틀린 말을 했기 때문에

And having done that and gotten that so wrong,

I decided to spend the ensuing year just out in Trumpworld,

저는 다음 해를 트럼프 세계에서 보내기로 결심했고

and I found a lot of economic dislocation.

엄청나게 많은 경제적 혼란을 발견했습니다.

I ran into a woman in West Virginia who was going to a funeral for her mom.

웨스트 버지니아에서 어머니의 장례식에 참석하는 여성을 만난 적이 있었습니다.

She said, "The nice thing about being Catholic is we don't have to speak,

그녀는 "카톨릭 신자의 장점은 굳이 말을 하지 않아도 된다는 겁니다.

and that's good, because we're not word people."

우린 말이 많은 사람들이 아니거든요." 라고 말했습니다.

That phrase rung in my head: word people.

'말 많은 사람들'이라는 단어가 제 머릿속을 맴돌았죠.

A lot of us in the TED community are word people,

TED 공동체에 있는 우리 중 대다수가 말이 많은 사람일 겁니다.

but if you're not, the economy has not been angled toward you,

만약 그렇지 않다면, 경제는 여러분을 위하지 않을 겁니다.

and so 11 million men, for example, are out of the labor force

그래서 일례로 1,100만 명이 일자리를 잃었습니다.

because those jobs are done away.

직업이 없어졌기 때문이죠.

A lot of social injury.

사회적인 문제도 많았습니다.

You used to be able to say, "I'm not the richest person in the world,

과거에는 이렇게 말할 수 있었습니다. "저는 세상에서 가장 부자도 아니고

I'm not the most famous,

가장 유명하지도 않지만

주변에서 절 믿어준다는 것에 자부심을 갖습니다."

but my neighbors can count on me and I get some dignity out of that."

And because of celebritification or whatever, if you're not rich or famous,

그런데 그 유명세인지 뭔지 때문에

부유하지도, 유명하지도 않으면 투명인간처럼 느껴지는 것입니다.

you feel invisible.

And a lot of moral injury, sense of feeling betrayed,

도덕적인 문제도 많았고, 배신감을 느끼기도 했죠.

and frankly, in this country, we almost have one success story,

솔직히, 이 나라에는 공통의 성공담이 있습니다.

which is you go to college, get a white-collar job, and you're a success,

대학을 졸업해서, 사무직에 취직하면 사람들은 성공한 것이고

and if you don't fit in that formula,

그 공식에 들어맞지 않는다면

you feel like you're not respected.

무시당하는 느낌을 받죠.

And so that accumulation of things --

이러한 모든 것들과 함께

and when I talked to Trump voters and still do,

요즘도 그렇고, 예전에 제가 트럼프 지지자들과 이야기해보면

I found most of them completely realistic about his failings,

대부분 트럼프의 실패에 대해 확실히 알고 있었지만

but they said, this is my shot.

여전히 트럼프를 지지했습니다.

GC: And yet I predicted that he would be the nominee,

GC: 전 트럼프가 후보자가 될 거라고 예상했습니다.

because I've known him for 27 years.

그와 27년 동안 알고 지냈거든요.

He's a master marketer,

트럼프는 마케팅의 귀재예요.

and one of the things he did extremely well

그가 정말 잘 하는 게 있는데요.

that President Obama also did extremely well,

이건 오바마 대통령도 잘 했는데

was simplifying the message,

바로 메시지를 단순화하는 겁니다.

simplifying down to phrases

문장을 구절 단위로 만들고

and to a populist message.

대중적인 메시지로 쉽게 만드는 것이죠.

Even if he can't achieve it, it sounded good.

원하는 대로 안 되더라도 듣기에는 좋아 보입니다.

And many people latched on to that simplicity again.

사람들은 또 그런 단순함에 혹하는 거죠.

It's something they could grasp onto:

뭔가 이해되는 부분이 있거든요.

"I get that. I want that. That sounds fantastic."

"이해했어. 난 저걸 원해. 환상적으로 들리네."

And I remember when he used to come on my show originally,

트럼프가 제 방송 프로그램 초창기에 나온 때가 기억나는데요.

before "The Apprentice" was even "The Apprentice,"

그때는 "더 어프렌티스"가 알려지기도 전이었는데

그가 최고의 TV쇼라고 말했죠.

and he'd say it was the number one show on TV.

저는 바로 되받아쳤죠. "아뇨, 그렇지 않은데요."

I'd say back to him, "No, it's not."

그러자 그가 이러더군요. "아뇨, 최고 맞아요, 그레첸."

And he would say, "Yes it is, Gretchen."

다시 저는 아니라고 했죠.

And I would say, "No it's not."

But people at home would see that, and they'd be like,

그런데 집에서 이걸 본 사람들은 이렇게 생각했을 거예요.

"Wow, I should be watching the number one show on TV."

"우와, 최고의 TV쇼를 한번 찾아봐야겠어."

And -- lo and behold -- it became the number one show on TV.

그런데, 이것 보세요. 최고의 TV쇼가 되었잖아요.

So he had this, I've seen this ability in him

저는 그가 가진 이런 능력을 봤어요.

to be the master marketer.

최고의 사업가가 될 자질이 있었죠.

CA: It's puzzling to a lot of people on the left

CA: 진보성향의 사람들은 그의 언행에도 불구하고

that so many women voted for him,

많은 여성들이 트럼프에게 표를 던졌다는 사실에

despite some of his comments.

꽤나 혼란스러워하고 있습니다.

GC: I wrote a column about this for Time Motto,

GC: 저는 이에 대해 Time 지의 Motto에 글을 하나 썼습니다.

saying that I really believe that lot of people put on blinders,

많은 사람들이 자진해서 눈 가리개를 썼다는 내용이었죠.

and maybe for the first time,

아마 처음에는 그랬을 거예요.

some people decided that policies they believed in

일부는 자신이 믿는 정책과

and being heard and not being invisible anymore

자신들의 요구를 들어주고, 투명인간 취급을 당하지 않는 것이

was more important to them

트럼프가 인간으로서 해왔던

than the way in which he had acted or acts as a human.

그리고 그가 앞으로 할 행동들보다 더 중요하다고 생각했을지 모릅니다.

And so human dignity --

인간의 존엄성 문제만 봐도

whether it would be the dust-up about the disabled reporter,

장애를 가진 기자와의 말싸움이라든가

or what happened in that audiotape with Billy Bush

빌리 부시와의 대화 중에 여성에 대해 언급한 내용도 있었지만

and the way in which he spoke about women --

they put that aside

여성들은 그 부분은 무시하고

and pretended as if they hadn't seen that or heard that,

그런 일을 보거나 듣지도 못한 것처럼 행동했죠.

because to them, policies were more important.

왜냐하면 그들에게 있어서 정책이 더욱 중요했기 때문이죠.

CA: Right, so just because someone voted for Trump,

CA: 그렇군요, 누군가 트럼프에게 투표했다고 해서

it's not blind adherence to everything that he's said or stood for.

트럼프의 언행이나 태도를 전혀 모르는 것은 아니군요.

GC: No. I heard a lot of people that would say to me,

GC: 맞습니다. 저는 사람들이 이렇게 말하는 걸 들었습니다.

"Wow, I just wish he would shut up before the election.

"우와, 난 제발 트럼프가 선거 전까지 입 좀 닫고 있었으면 좋겠어.

If he would just stay quiet, he'd get elected."

아무 말도 안 하면 당선될텐데."

CA: And so, maybe for people on the left there's a trap there,

CA: 그렇다면, 진보 진영이 함정에 빠진 건지도 모르겠네요.

to sort of despise or just be baffled by the support,

그걸 트럼프의 부정적 측면이라고 보고

그를 무시하거나, 그럼에도 지지를 받는 것에 놀랐을 텐데요.

assuming that it's for some of the unattractive features.

Actually, maybe they're supporting him despite those,

그래도 트럼프를 지지하는 건

뭔가 그의 흥미로운 부분을 보았기 때문이겠네요.

because they see something exciting.

They see a man of action.

행동하는 사람의 모습이나

They see the choking hold of government being thrown off in some way

목을 조이는 정부를 없애겠다는 것에 열광한 게 아닐까 싶은데요.

and they're excited by that.

GC: But don't forget we saw that on the left as well -- Bernie Sanders.

GC: 하지만 진보 진영에도 버니 샌더스가 있었어요.

So this is one of the commonalities that I think we can talk about today,

오늘 저희가 이야기 나눌 공통점 중 하나가 이것이라고 생각하는데요.

"The Year of the Outsider," David -- right?

"아웃사이더의 해," 그렇지 않나요 데이비드 씨?

And even though Bernie Sanders has been in Congress for a long time,

버니 샌더스는 상원에 오래 있었지만

he was deemed an outsider this time.

이번에는 아웃사이더로 보였습니다.

And so there was anger on the left as well,

진보 진영에도 분노하는 부분이 있었고

and so many people were in favor of Bernie Sanders.

많은 사람들이 버니 샌더스를 지지하기도 했습니다.

So I see it as a commonality.

저는 이게 공통점이라고 생각합니다.

People who like Trump, people who like Bernie Sanders,

트럼프를 좋아하는 사람과 버니 샌더스를 좋아하는 사람은

they were liking different policies, but the underpinning was anger.

다른 정책을 지지했지만 둘 다 그 바탕은 분노였던 것이죠.

CA: David, there's often this narrative, then,

CA: 데이비드 씨, 항간에는 이런 말도 있는데요.

that the sole explanation for Trump's victory and his rise

트럼프의 승리와 그가 급부상한 이유를 단적으로 설명하자면

is his tapping into anger in a very visceral way.

분노를 굉장히 본능적인 방법으로 다뤘기 때문이라고들 하는데요.

But you've written a bit about that it's actually more than that,

하지만 당신은 여기에 세계관 같은 다른 이유가 작용했다고 논평했잖아요.

that there's a worldview that's being worked on here.

Could you talk about that?

좀 더 설명해주시겠어요?

DB: I would say he understood what, frankly, I didn't,

DB: 솔직히, 트럼프는 이해했지만 저는 이해하지 못한 것은

which is what debate we were having.

우리의 토론 주제였습니다.

And so I'd grown up starting with Reagan,

제가 자랄 때는 레이건 대통령 시절이었고

and it was the big government versus small government debate.

그때는 큰 정부냐 작은 정부냐를 두고 토론이 있었습니다.

It was Barry Goldwater versus George McGovern,

베리 골드워터 대 조지 맥고번의 대결이기도 했고요.

and that was the debate we had been having for a generation.

이는 한 세기 동안 해오던 토론이었습니다.

It was: Democrats wanted to use government to enhance equality,

민주당은 보다 평등한 사회를 위해 정부를 이용하고자 했고

Republicans wanted to limit government to enhance freedom.

공화당은 자유를 늘리기 위해 정부를 제한하고자 했었습니다.

그걸로 논쟁했죠.

That was the debate.

He understood what I think the two major parties did not,

두 거대 정당은 몰랐지만, 트럼프가 이해한 것은

which was that's not the debate anymore.

그게 더는 논쟁거리가 아니라는 점이었습니다.

The debate is now open versus closed.

이제는 개방과 폐쇄가 토론의 주제입니다.

On one side are those who have the tailwinds of globalization

한쪽에는 세계화와 엘리트주의의 바람을 타는 사람들이 있습니다.

and the meritocracy blowing at their back,

and they tend to favor open trade,

그들은 무역, 국경, 사회적 관행을 더욱 개방함으로써

open borders, open social mores,

because there are so many opportunities.

더 많은 기회를 찾으려고 합니다.

On the other side are those who feel the headwinds of globalization

반대편에는 세계화에 반하고, 엘리트주의에 맞서는 사람들이 있죠.

and the meritocracy just blasting in their faces,

and they favor closed trade, closed borders, closed social mores,

이 사람들은 안보를 위해서 무역, 국경, 그리고 사회적 관행을

because they just want some security.

폐쇄하기를 원합니다.

And so he was right on that fundamental issue,

이 주요 사안에 대해 트럼프가 옳았고

and people were willing to overlook a lot to get there.

사람들은 원하는 걸 얻으려고 많은 부분을 눈감아주었습니다.

And so he felt that sense of security.

트럼프는 거기에 안도감을 느꼈습니다.

We're speaking the morning after Trump's joint session speech.

트럼프의 미의회 연설 다음 날 아침에 사람들과 이야기를 나눴는데요.

There are three traditional groups in the Republican Party.

공화당 내에는 전통적으로 세 개의 집단이 있습니다.

There are the foreign policies hawks

그 중 하나인 대외 강경파들은 미국을 세계의 경찰이라고 생각하죠.

who believe in America as global policeman.

Trump totally repudiated that view.

트럼프는 그 관점을 완전히 거부합니다.

Second, there was the social conservatives

두 번째는 사회적 보수파입니다.

who believed in religious liberty,

그들은 종교 자유를 주장하고

pro-life,

낙태를 반대하고

prayer in schools.

학교에서도 기도를 해야 한다고 주장하죠.

He totally ignored that.

그는 이 또한 깡그리 무시했죠.

There was not a single mention of a single social conservative issue.

사회 보수론자들의 문제에 대해 언급조차 하지 않았습니다.

And then there were the fiscal hawks,

그리고 재정 강경파들이 있습니다.

the people who wanted to cut down on the national debt, Tea Party,

그들은 국가 부채를 줄일 것을 요구하고

세금 인상에 반대하고 정부 규모의 축소를 원하죠.

cut the size of government.

He's expanding the size of government!

트럼프는 오히려 정부를 키우고 있습니다!

Here's a man who has single-handedly revolutionized a major American party

여기 한 사람이 혼자의 힘으로 미국 주요 정당을 바꿔놓았습니다.

because he understood where the debate was headed

무엇이 논쟁거리인지 누구보다 먼저 이해했기 때문이었죠.

before other people.

And then guys like Steve Bannon come in

거기에 스티브 베넌 같은 사람들이 그의 충동적 성향에 힘을 실었습니다.

and give him substance to his impulses.

CA: And so take that a bit further,

CA: 여기서 더 나아가서

and maybe expand a bit more on your insights

스티브 베넌의 세계관에 대한 의견을 좀 더 듣고싶은데요.

into Steve Bannon's worldview.

Because he's sometimes tarred in very simple terms

왜냐하면 때로는 그를 한마디로 표현하는 수식어로

as this dangerous, racist, xenophobic, anger-sparking person.

위험하고

인종차별 주의자에 외국인을 혐오하고

분노를 부르는 사람이라고 하는데요.

There's more to the story; that is perhaps an unfair simplification.

너무 일방적으로 단순히 평가한다는 이야기도 있을 것 같은데요.

DB: I think that part is true,

DB: 일부는 사실이라고 생각하고요. 물론 그렇지 않은 부분도 있겠죠.

but there's another part that's probably true, too.

He's part of a global movement.

그는 세계적인 움직임의 일부입니다.

It's like being around Marxists in 1917.

1917년의 마르크스주의자들이 다시 나타난 듯한 느낌이죠.

There's him here, there's the UKIP party, there's the National Front in France,

미국엔 스티브 베넌, 영국의 독립당, 프랑스의 국민전선이 있고

there's Putin, there's a Turkish version, a Philippine version.

러시아의 푸틴, 터키와 필리핀에도 비슷한 사람들이 있죠.

So we have to recognize that this is a global intellectual movement.

우리는 이를 세계적인 지식 운동으로 봐야 합니다.

And it believes

그리고 이 세력은

that wisdom and virtue is not held in individual conversation and civility

지혜와 미덕이 개인의 언변이나 정중함을 뜻하는 것이 아니라고 생각합니다.

the way a lot of us in the enlightenment side of the world do.

선진국의 많은 사람들이 생각하는 것과는 다르죠.

It's held in -- the German word is the "volk" -- in the people,

독일어로는 "volk"라고 하는

in the common, instinctive wisdom of the plain people.

일반적인 대중의 공통적이고 본능적인 지혜에 있다고 봅니다.

And the essential virtue of that people is always being threatened by outsiders.

그리고 그 사람들의 필수적인 미덕은 항상 외부인에게 위협받고 있습니다.

And he's got a strategy for how to get there.

그 미덕을 실현할 전략이 있고

He's got a series of policies to bring the people up

사람들을 모아 외부인을 차단할 일련의 정책들도 있습니다.

and repudiate the outsiders,

whether those outsiders are Islam, Mexicans, the media,

그 외부인은 이슬람, 멕시코인, 언론, 엘리트 집단 등이 될 수 있죠.

the coastal elites...

And there's a whole worldview there; it's a very coherent worldview.

그리고 아주 일관되고 완전한 세계관도 있습니다.

I sort of have more respect for him.

그의 존경할만한 점이라고 할 수 있죠.

I loathe what he stands for and I think he's wrong on the substance,

저는 그의 주장을 싫어하고 본질적으로 틀렸다고 생각하지만

but it's interesting to see someone with a set of ideas

이러한 생각을 가진 사람이 도널드 트럼프를 통해

find a vehicle, Donald Trump,

자신의 관점을 발전시키려고

and then try to take control of the White House

백악관를 장악하려고 하는 게

in order to advance his viewpoint.

굉장히 흥미롭습니다.

CA: So it's almost become, like, that the core question of our time now is:

CA: 그렇다면 오늘 가장 중요한 질문은 이게 될 것 같은데요.

Can you be patriotic but also have a global mindset?

애국적이면서도 범국가적 사고방식을 갖는 게 가능한가요?

Are these two things implacably opposed to each other?

이 둘은 서로 완전히 대립되는 것 아닌가요?

I mean, a lot of conservatives

제 말은, 많은 보수주의자들이나

and, to the extent that it's a different category,

범위를 좀 더 넓히자면

a lot of Trump supporters,

많은 트럼프 지지자들이

are infuriated by the coastal elites and the globalists

동서부의 엘리트들과 세계주의자들에게 격분하는 건

because they see them as, sort of, not cheering for America,

그들이 미국을 위하지 않고

not embracing fully American values.

미국의 가치를 인정하지 않는다고 보기 때문인데요.

I mean, have you seen that in your conversations with people,

혹시 다른 분들과 대화를 나누면서 이런 경우를 보신 적이 있습니까?

in your understanding of their mindset?

GC: I do think that there's a huge difference between --

GC: 분명히 큰 간극이 있다고 생각해요.

I hate to put people in categories, but,

개인적으로 사람들을 분류하는 것을 좋아하진 않지만

Middle America versus people who live on the coasts.

미국 중부에 사는 사람과 동서 연안 지역의 사람들 간에 차이가 있습니다.

It's an entirely different existence.

완전히 다른 사람들이죠.

And I grew up in Minnesota, so I have an understanding of Middle America,

저는 미네소타에서 자랐기 때문에 중부 사람들을 이해하고

and I've never forgotten it.

이를 잊은 적도 없습니다.

And maybe that's why I have an understanding of what happened here,

덕분에 지금 일어나는 일들이 이해가 되는 것일 수도 있고요.

because those people often feel like nobody's listening to them,

왜냐하면 종종 그 지역 사람들은 아무도 자기들에게는 관심이 없고

and that we're only concentrating on California and New York.

캘리포니아와 뉴욕에만 신경 쓴다고 느낄 때도 있거든요.

And so I think that was a huge reason why Trump was elected.

저는 이게 트럼프가 당선된 큰 이유라고 생각합니다.

I mean, these people felt like they were being heard.

자신들의 목소리를 듣고 있다고 느꼈을 겁니다.

Whether or not patriotism falls into that,

애국주의가 여기에 들어 맞을지는 저도 잘 모르겠습니다.

I'm not sure about that.

I do know one thing:

하지만 하나는 알고 있죠.

a lot of things Trump talked about last night are not conservative things.

트럼프가 어젯밤에 말한 것들 중 많은 부분이 보수적이지 않다는 것이죠.

Had Hillary Clinton gotten up and given that speech,

힐러리 클린턴이 그런 연설을 했다면

not one Republican would have stood up to applaud.

공화당 의원은 단 한명도 일어나서 박수를 치지 않았을 겁니다.

I mean, he's talking about spending a trillion dollars on infrastructure.

그는 수조 달러의 돈을 기반 시설에 투자하겠다는 말까지 했어요.

That is not a conservative viewpoint.

이건 보수적인 시각이 아닙니다.

He talked about government-mandated maternity leave.

국가 차원의 의무 출산휴가를 언급하기도 했는데요.

A lot of women may love that; it's not a conservative viewpoint.

많은 여성들이 좋아하겠지만, 이 또한 보수적 관점은 아니죠.

그래서 선거운동 기간 동안

So it's fascinating

that people who loved what his message was during the campaign,

그의 메시지를 좋아했던 사람들의 반응이 저는 궁금했어요.

I'm not sure -- how do you think they'll react to that?

어떻게 생각하세요?

DB: I should say I grew up in Lower Manhattan,

DB: 저는 남부 맨하탄에 살았다고 미리 말씀드릴 걸 그랬네요.

in the triangle between ABC Carpets, the Strand Bookstore

ABC 카펫과 스트랜드 서점, 오데온 식당 사이에 살았죠.

and The Odeon restaurant.

(웃음)

(Laughter)

GC: Come to Minnesota sometime!

GC: 미네소타에 한번 놀러 오세요!

(Laughter)

(웃음)

CA: You are a card-carrying member of the coastal elite, my man.

CA: 동부 엘리트의 멤버십 카드를 들고 다니시는 분이셨네요.

But what did you make of the speech last night?

어젯밤의 연설에 대해선 어떻게 생각하세요?

It seemed to be a move to a more moderate position,

표면적으로는 보다 중도적인 입장으로 옮겨간 것 같았는데요.

on the face of it.

DB: Yeah, I thought it was his best speech,

DB: 네, 그가 한 연설 중에 제일 나았다고 봐요.

and it took away the freakishness of him.

그의 유별남을 없애줬다고도 봅니다.

I do think he's a moral freak,

저는 그를 도덕적 문제아라고 생각하고

and I think he'll be undone by that fact,

바로 그 점 때문에 그가 실패할 거라고 생각합니다.

the fact that he just doesn't know anything about anything

그는 뭐가 뭔지 아는 것도 없고 알려고도 하지 않거든요.

and is uncurious about it.

(Laughter)

(웃음)

But if you take away these minor flaws,

하지만 이런 사소한 단점들을 제외하면

I think we got to see him at his best,

트럼프의 최고의 모습을 봤다고 할 수 있죠.

and it was revealing for me to see him at his best,

그걸 본다는 것 자체가 제게는 새로운 발견이었습니다.

because to me, it exposed a central contradiction that he's got to confront,

왜냐면 그가 중요한 모순점에 직면했음이 드러났기 때문이죠.

that a lot of what he's doing is offering security.

그가 해온 것들 대부분은 국가 안보를 위한 것이었습니다.

So, "I'm ordering closed borders,

"저는 국경 폐쇄를 명할 것입니다.

I'm going to secure the world for you, for my people."

우리 국민, 여러분을 위해서 세계를 안전하게 만들 것입니다."

But then if you actually look at a lot of his economic policies,

하지만 실제로 그의 경제 정책을 살펴보면

like health care reform, which is about private health care accounts,

건강 보험 개편 같은 것은 개인적인 건강 사보험에 대한 것이고

that's not security, that's risk.

이는 보호라기 보다는 위험입니다.

Educational vouchers: that's risk. Deregulation: that's risk.

교육 바우처도 그렇고, 규제 완화도 마찬가지입니다.

There's really a contradiction between the security of the mindset

보안을 염두에 두고 있는 것과 위험 요소를 가진 정책들 사이에는

and a lot of the policies, which are very risk-oriented.

꽤나 큰 모순이 보입니다.

And what I would say, especially having spent this year,

올 한해를 보내면서 제가 말씀드리고 싶은 것은

the people in rural Minnesota, in New Mexico --

미네소타와 뉴멕시코 주 시골 지역에 사는 사람들은

they've got enough risk in their lives.

충분히 위험한 삶을 살고 있다는 것입니다.

And so they're going to say, "No thank you."

"됐습니다." 라고 그들은 말할 겁니다.

And I think his health care repeal will fail for that reason.

바로 그 이유 때문에 트럼프의 건강보험 개혁이 실패할 거라고 봅니다.

CA: But despite the criticisms you just made of him,

CA: 방금 트럼프에 대해 비평하셨지만

it does at least seem that he's listening

그는 놀랍도록 넓은 분야의 의견을 듣는 것 같기도 합니다.

to a surprisingly wide range of voices;

it's not like everyone is coming from the same place.

한쪽 분야 사람들만 있는 거 같지 않아요.

And maybe that leads to a certain amount of chaos and confusion, but --

그것이 약간은 혼란을 부르는 것 같지만...

GC: I actually don't think he's listening to a wide range of voices.

GC: 저는 트럼프가 다양한 의견을 듣는다고 생각하지 않습니다.

I think he's listening to very few people.

극소수의 의견만 듣고 있다고 생각해요.

That's just my impression of it.

저는 그렇게 느꼈어요.

I believe that some of the things he said last night

어젯밤의 트럼프가 연설한 내용도 모두 이방카가 만들었을 거예요.

had Ivanka all over them.

So I believe he was listening to her before that speech.

그래서 연설 전에 이방카의 설명을 들었을 거라고 생각합니다.

And he was Teleprompter Trump last night, as opposed to Twitter Trump.

어젯밤에는 트위터의 트럼프가 아니라 프롬프터를 보는 트럼프였습니다.

And that's why, before we came out here,

그래서 제가 오늘 여기 나오기 전에

I said, "We better check Twitter to see if anything's changed."

뭐 바뀐 게 없는지 트위터 한번 봐야겠다고 말했던 거예요.

And also I think you have to keep in mind

그런데 생각해볼 것이 있어요.

that because he's such a unique character,

트럼프가 톡특한 성격의 소유자라는 걸 감안했을 때

what was the bar that we were expecting last night?

어젯밤에는 어느 정도 수준을 기대했을까요?

Was it here or here or here?

이 정도였나요, 아니면 이 정도?

And so he comes out and gives a looking political speech,

그런데 그가 나와서 그럴듯한 정치적 연설을 했더니

and everyone goes, "Wow! He can do it."

사람들 반응이 이랬죠. "우와! 트럼프도 할 수 있네."

It just depends on which direction he goes.

그가 어떻게 하느냐에 따라 달라질 겁니다.

DB: 맞아요, 우리는 여기서 특히 트럼프에게

DB: Yeah, and we're trying to build bridges here,

and especially for an audience that may have contempt for Trump,

안 좋은 감정을 가진 청중들을 대상으로 연결고리를 찾으려고 하고 있고,

it's important to say, no, this is a real thing.

이건 실제 상황이라는 말을 하는 것이 중요합니다.

But as I try my best to go an hour showing respect for him,

그런데 한 시간 동안 트럼프를 존중해주려고 너무 노력했더니

my thyroid is surging,

목이 다 아프네요.

because I think the oddities of his character

왜냐면 그의 독특한 성격은 비난 받아 마땅하고,

really are condemnatory and are going to doom him.

그를 파멸로 몰고갈 거라고 생각하기 때문입니다.

CA: Your reputation is as a conservative.

CA: 당신은 보수주의자로 유명하시잖아요.

People would you describe you as right of center,

사람들은 당신을 중도우파로 보고 있는데요.

and yet here you are with this visceral reaction against him

그런데 오늘은 트럼프와 그 지지자들에게 본능적인 반감을 가지신 것 같아요.

and some of what he stands for.

I mean, I'm -- how do you have a conversation?

대담은 어떤 방식으로 진행하시나요?

The people who support him, on evidence so far,

지금까지 살펴보면, 트럼프를 지지하는 사람들은

are probably pretty excited.

기대감이 꽤 높은 것 같거든요.

He's certainly shown real engagement

실행하기로 약속했던 많은 것들에 대해 실제로 행동으로 보인 것들도 있었고,

in a lot of what he promised to do,

and there is a strong desire to change the system radically.

현재 체계를 급진적으로 바꾸겠다는 강한 의지도 있는 것 같습니다.

People hate what government has become and how it's left them out.

사람들은 지금까지 정부의 태도와 자신들이 소외됐다는 것을 싫어합니다.

GC: I totally agree with that,

GC: 거기에 저는 전적으로 동의합니다만

but I think that when he was proposing a huge government program last night

하지만 어젯밤에 트럼프가 제안한 대규모 정부 시책에 대해서

that we used to call the bad s-word, "stimulus," I find it completely ironic.

전처럼 비난하지 않고 반기는 것을 보고 굉장히 아이러니하다고 생각했습니다.

To spend a trillion dollars on something --

뭔가에 수조 달러를 퍼붓는 것은 전혀 보수적인 시각이 아닙니다.

that is not a conservative viewpoint.

다시 말씀드리지만, 저는 트럼프가 공화당원이라고 생각하지 않습니다.

Then again, I don't really believe he's a Republican.

DB: And I would say, as someone who identifies as conservative:

DB: 자칭 보수수주의자로서 한 말씀 드리자면

first of all,

첫 번째로

보수주의자는 정책에는 한계가 있다고 생각하는 사람들입니다.

to be conservative is to believe in the limitations of politics.

Samuel Johnson said, "Of all the things that human hearts endure,

사무엘 존슨은 이렇게 말했죠. "사람의 마음이 견딜 수 있는 것들 중

how few are those that kings can cause and cure."

왕이 일으키고 치유할 수 있는 것이 얼마나 되겠는가."

Politics is a limited realm;

정치는 제한된 영역입니다.

what matters most is the moral nature of the society.

가장 중요한 것은 사회적 도덕성입니다.

And so I have to think character comes first,

그래서 저는 인품을 먼저 보죠.

and a man who doesn't pass the character threshold

그 인품의 기준점을 통과하지 못하면 좋은 대통령이 될 수 없다고 생각합니다.

cannot be a good president.

Second, I'm the kind of conservative who --

두 번째로, 저는 알렉산더 해밀턴의 말을 따르는 보수주의자입니다.

I harken back to Alexander Hamilton,

who was a Latino hip-hop star from the heights --

라틴계로서 힙합 정신의 스타였던 분이죠.

(Laughter)

(웃음)

but his definition of America was very future-oriented.

하지만 그가 내린 미국의 정의는 굉장히 미래 지향적이었습니다.

He was a poor boy from the islands

해밀턴은 서인도 제도에서 온 가난한 소년이었지만

who had this rapid and amazing rise to success,

급속도로 놀라운 성공을 이루었고

and he wanted government to give poor boys and girls like him

자신처럼 가난한 소년, 소녀들에게 정부가 성공의 기회를 주기를 원했습니다.

a chance to succeed,

using limited but energetic government to create social mobility.

제한적이지만 에너지가 넘치는 정부가 사회적 유동성을 제공함으로써 말이죠.

For him and for Lincoln and for Teddy Roosevelt,

해밀턴과 링컨, 그리고 루즈벨트에게 있어서

the idea of America was the idea of the future.

미국은 그들의 미래상이었습니다.

We may have division and racism and slavery in our past,

과거에는 분단과 인종차별주의, 노예제도도 있었지만,

but we have a common future.

미래를 함께 꿈꾸고 있었습니다.

The definition of America that Steve Bannon stands for is backwards-looking.

스티브 베넌이 생각하는 미국에 대한 정의는 과거지향적입니다.

It's nostalgic; it's for the past.

과거를 회상하고, 과거를 위한 것입니다.

And that is not traditionally the American identity.

그것은 전통적인 미국의 본성이 아니죠. 솔직히 말해서, 러시아의 본질입니다.

That's traditionally, frankly, the Russian identity.

That's how they define virtue.

그들은 그걸 덕목으로 생각하죠.

저는 이것이 보수주의가 의미하는 바를 근본적으로 배반하고 있다고 생각합니다.

And so I think it is a fundamental and foundational betrayal

of what conservatism used to stand for.

CA: Well, I'd like actually like to hear from you,

CA: 그럼, 청중에게서 질문을 받고 여러분의 대답을 듣고 싶은데요.

and if we see some comments coming in from some of you, we'll --

oh, well here's one right now.

벌써 하나가 왔군요.

Jeffrey Alan Carnegie: I've tried to convince progressive friends

제프리 알렌 카네기- 진보 성향의 제 친구들에게

that they need to understand what motivates Trump supporters,

트럼프를 지지하는 이유도 알아야 한다고 설득해봤지만

대부분은 그걸 거짓말, 이기심, 그리고 증오로 받아들이고는

yet many of them have given up trying to understand

in the face of what they perceive as lies, selfishness and hatred.

더이상 이해하려고 하지 않아요.

당신이라면 재정 강경파 같은

How would you reach out to such people, the Tea Party of the left,

진보 진영과의 간극을 좁히기 위해 어떻게 다가서시겠어요?

to try to bridge this divide?

GC: I actually think there are commonalities in anger,

GC: 분노하는 사람들도 분명히 있다고 생각해요.

이미 말씀드렸듯이요.

as I expressed earlier.

So I think you can come to the table, both being passionate about something.

양쪽 모두 뭔가에 열정이 있다면 서로 이야기를 나눌 수 있다고 봐요.

So at least you care.

최소한 신경이 쓰인다면 말이죠.

And I would like to believe -- the c-word has also become

그런제 제가 보기에는 "절충"이라는 단어조차도

a horrible word -- "compromise," right?

끔찍한 욕처럼 됐어요, 그렇지 않나요?

So you have the far left and the far right,

극좌와 극우로 나뉘어져 타협 같은 건 없습니다.

and compromise -- forget it.

Those groups don't want to even think about it.

이 둘은 그걸 생각조차 하기 싫어하거든요.

But you have a huge swath of voters, myself included,

하지만 저처럼 어느 정당에도 속하지 않은 투표권자도 있죠.

who are registered independents,

like 40 percent of us, right?

그 비율이 40%나 됩니다.

So there is a huge faction of America that wants to see change

즉, 미국의 많은 사람들이 변화를 보고 싶어하고,

and wants to see people come together.

사람들이 다시 뭉치는 걸 원한다는 말입니다.

It's just that we have to figure out

단지 그 방법을 찾아야 할 뿐이죠.

how to do that.

CA: So let's talk about that for a minute,

CA: 그럼 잠시 그 얘기를 나누죠.

because we're having these TED Dialogues, we're trying to bridge.

그 간극을 메우기 위해 이 TED 대담을 하고 있으니까요.

There's a lot of people out there, right now, perhaps especially on the left,

지금 많은 사람들이, 특히 진보주의자들이 보기에는

who think this is a terrible idea,

그게 좋은 방안이 아닐지도 모릅니다.

that actually, the only moral response to the great tyranny

사실, 미국에서 나타나고 있는 이 거대한 폭정에 대한

that may be about to emerge in America

유일한 도덕적 반응은

is to resist it at every stage, is to fight it tooth and nail,

모든 단계에서 저항하고, 필사적으로 싸우는 것일지도 모르기 때문입니다.

it's a mistake to try and do this.

이렇게 하는 건 실수라고 봐요.

Just fight!

싸움 밖에 없어!

Is there a case for that?

그런 경우도 있지 않을까요?

DB: It depends what "fight" means. If it means literal fighting, then no.

DB: "싸움"의 의미에 따라 다르죠. 말 그대로의 싸움이라면 아닙니다.

If it means marching, well maybe marching to raise consciousness,

만약 행진이라면, 동의를 구하기 위한 행진 정도면

that seems fine.

괜찮을 것 같네요.

But if you want change in this country, we do it through parties and politics.

하지만 한 나라의 변화를 원한다면, 그건 정당과 정치를 통해 실현됩니다.

We organize parties, and those parties are big, diverse, messy coalitions,

정당을 구성하죠. 그 정당은 크고, 다양하고, 어지러운 연합체입니다.

and we engage in politics,

이를 통해서 정치에 관여하죠.

and politics is always morally unsatisfying

정치가 항상 도덕적으로 만족스러운 것은 아닙니다.

because it's always a bunch of compromises.

그것은 수많은 타협의 결정체이기 때문이죠.

But politics is essentially a competition between partial truths.

하지만 정치는 기본적으로 부분적인 진실을 놓고 벌이는 경쟁입니다.

The Trump people have a piece of the truth in America.

트럼프 지지자들도 미국의 진실 중 일부라고 할 수 있죠.

I think Trump himself is the wrong answer to the right question,

제 생각에 그에 대한 해답이 트럼프인 것은 잘못되었지만

but they have some truth,

그것이 현실입니다.

and it's truth found in the epidemic of opiates around the country,

이 나라에 만연한 마약문제도 현실이고

it's truth found in the spread of loneliness,

고독이 유행처럼 번지는 것이나

it's the truth found in people whose lives are inverted.

삶이 역전된 사람들이 있는 것도 현실입니다.

They peaked professionally at age 30,

그들은 30대에 직업적으로 절정에 이르렀고

and it's all been downhill since.

그 이후로는 내리막길이었습니다.

And so, understanding that doesn't take fighting,

그래서 이를 이해하려면 싸울 것이 아니라

it takes conversation and then asking,

대화를 나누어야 하고

"What are we going to replace Trump with?"

트럼프를 누구로 대신할지 물어야 하죠.

GC: But you saw fighting last night, even at the speech,

GC: 하지만 어제 연설에서도 싸우는 걸 보셨잖아요.

민주당의 여성당원들이 여성참정권론자를 기리기 위해

because you saw the Democratic women who came and wore white

흰 옷을 입고 온 거 보셨을 거예요.

to honor the suffragette movement.

I remember back during the campaign

제 기억에 지난 대선기간 동안에

where some Trump supporters wanted to actually get rid of the amendment

트럼프 지지자 중에는 여성의 참정권을 허락한 수정헌법을 없애자는

that allowed us to vote as women.

사람도 있었습니다.

It was like, what?

무슨 소린가 싶었어요.

So I don't know if that's the right way to fight.

그게 바람직한 싸움의 방법인지는 잘 모르겠어요.

It was interesting, because I was looking in the audience,

재미있었던 것은, 제가 여성 민주당원들 중에서

trying to see Democratic women who didn't wear white.

흰 옷을 입지 않은 사람을 찾고 있었거든요.

So there's a lot going on there,

많은 일들이 있었고

and there's a lot of ways to fight that are not necessarily doing that.

굳이 그러지 않아도 싸우는 방법은 많이 있습니다.

CA: I mean, one of the key questions, to me, is:

CA: 질문의 핵심은 이거죠.

The people who voted for Trump but, if you like, are more in the center,

트럼프에게 투표한 사람 중에서 좀더 중도적 입장의 사람들은

like they're possibly amenable to persuasion --

아마도 설득하면 넘어온다거나

are they more likely to be persuaded by seeing a passionate uprising

많은 사람들이 열성적으로 "아니, 아니, 그렇게는 안되지" 라고

of people saying, "No, no, no, you can't!"

하는 걸 본다면 설득이 될까요.

or will that actually piss them off and push them away?

아니면 오히려 이들을 더 자극하고, 밀어내버리는 걸까요?

DB: How are any of us persuaded?

DB: 누구든 설득이 되겠어요?

Am I going to persuade you by saying, "Well, you're kind of a bigot,

이렇게 말하면 설득될까요? "당신 완전 광신도네요.

당신은 편협한 사람을 지지하고 있어요, 성차별을 지지하는 거라고요.

you're supporting bigotry, you're supporting sexism.

You're a primitive, fascistic rise from some authoritarian past"?

당신은 과거 독재주의에서 온 원시적이고, 파시즘적인 물결이네요."

That's probably not going to be too persuasive to you.

별로 설득력이 있을 것 같진 않습니다.

And so the way any of us are persuaded is by:

사람이 설득 당하려면 몇 가지 요소가 필요해요.

a) some basic show of respect for the point of view, and saying,

첫째로, "이 사람은 네가 원하는 방향으로 갈 것 같지는 않아." 라고

"I think this guy is not going to get you where you need to go."

말하는 등 관점에 대해 기본적인 존중감을 보여야합니다.

And there are two phrases you've heard over and over again,

어느 지역을 가든 꼭 듣는 두 가지 문구가 있을 거예요.

wherever you go in the country.

첫 째는 "홀대 받는 지역"입니다.

One, the phrase "flyover country."

And that's been heard for years,

지난 수년 동안 들었던 말인데

but I would say this year, I heard it almost on an hourly basis,

올해는 거의 매 시간마다 한 번씩 들은 것 같습니다.

a sense of feeling invisible.

소외됐다는 의미로 말이죠.

And then the sense a sense of the phrase "political correctness."

그리고 두 번째는 "정치적 정당성" 입니다.

Just that rebellion: "They're not even letting us say what we think."

우리 생각을 말할 기회도 주지 않는다고 반항하는 것이죠.

And I teach at Yale.

제가 있는 예일대에서도

The narrowing of debate is real.

토론의 폭이 실제로 좁아지고 있습니다.

CA: So you would say this is a trap that liberals have fallen into

CA: 그러니까 진보주의자들이 자신들이 믿는 가치를 찬양하면서

by celebrating causes they really believe in,

함정에 빠졌다는 말씀이네요.

often expressed through the language of "political correctness."

그걸 "정치적 정당성"이라고 표현하면서 말이죠.

They have done damage. They have pushed people away.

남들에게 상처를 줬고, 그들을 멀리 했다는 말씀이네요.

DB: I would say a lot of the argument, though,

DB: 제가 드리고자하는 말은

"파시즘의 후계자"나 "독재주의" 같은 주장들을

with "descent to fascism," "authoritarianism" --

that just feels over-the-top to people.

도가 지나치다는 겁니다.

And listen, I've written eight million anti-Trump columns,

보세요, 저는 트럼프에 반하는 칼럼을 수도 없이 썼어요.

but it is a problem, especially for the coastal media,

하지만 특히 동서부의 언론사들은

that every time he does something slightly wrong, we go to 11,

트럼프가 뭔가 조금만 잘못해도 지나치게 비판을 하는데,

and we're at 11 every day.

그게 매일 그러니까 문제라는 겁니다.

And it just strains credibility at some point.

어느 순간부터는 신뢰를 잃게 되는 것이죠.

CA: Crying wolf a little too loud and a little too early.

CA: 늑대가 나타났다고 더 크고, 더 먼저 소리친다는 거네요.

But there may be a time when we really do have to cry wolf.

진짜 늑대가 나타났다고 소리칠 때가 있는데도 말이죠.

GC: 제가 생각하는 중요한 것 중 하나는

GC: But see -- one of the most important things to me

is how the conservative media handles Trump.

보수적인 언론사들이 트럼프를 다루는 방법입니다.

Will they call him out when things are not true,

뭔가가 사실이 아니면 그들은 그걸 밝힐까요?

or will they just go along with it?

아니면 그냥 내버려둘까요?

To me, that is what is essential in this entire discussion,

저는 이 토론 전체에서 이게 가장 중요하다고 봅니다.

because when you have followers of somebody

누군가를 지지하는 사람들이

who don't really care if he tells the truth or not,

그의 발언의 진위 여부는 상관하지 않고 따르는 것 자체가

that can be very dangerous.

굉장히 위험할 수 있기 때문입니다.

So to me, it's: How is the conservative media going to respond to it?

저는 과연 보수 언론사가 어떻게 반응할 것인가를 봐야한다는 것이죠.

I mean, you've been calling them out.

언론사들에게 계속 요구해 오셨잖아요.

But how will other forms of conservative media deal with that

다른 형태의 보수 언론사들이 앞으로 이를 어떻게 다룰까요?

as we move forward?

DB: 모두 바뀌었습니다.

DB: It's all shifted, though.

보수 언론사는 주로 폭스나 찰스 크라우트해머, 조지 윌이었죠.

The conservative media used to be Fox or Charles Krauthammer or George Will.

하지만 이제는 아니에요.

They're no longer the conservative media.

이제는 훨씬 더 우파에 속한 언론사들이 있습니다.

Now there's another whole set of institutions further right,

브라이트바트나 인포워즈, 알렉스 존스, 로라 잉그람

which is Breitbart and Infowars, Alex Jones, Laura Ingraham,

and so they're the ones who are now his base, not even so much Fox.

이런 곳이 오히려 폭스보다 트럼프의 기반이 되고 있죠.

CA: My last question for the time being is just on this question of the truth.

CA: 제 마지막 질문은 진실에 대한 질문입니다.

I mean, it's one of the scariest things to people right now,

현재 사람들이 가장 두려워하는 부분은

that there is no agreement, nationally, on what is true.

무엇이 진실인지에 대한 국가적 차원의 동의가 없다는 점인데요.

I've never seen anything like it,

사실 여부가 이렇게까지 분쟁의 대상이 되는 상황을

where facts are so massively disputed.

저는 한 번도 본 적이 없어요.

Your whole newspaper, sir, is delivering fake news every day.

당신의 신문도 매일 가짜 뉴스를 퍼나르고 있죠.

DB: And failing.

DB: 실패하긴 하지만요.

(Laughter)

(웃음)

CA: And failing. My commiserations.

CA: 실패하는군요. 안타깝네요.

But is there any path

그런데 다른 방법이 있을까요?

whereby we can start to get some kind of consensus,

사람들이 어느 정도 일치된 의견을 갖기 시작하고

to believe the same things?

같은 것을 추구할 방법이 있을까요?

Can online communities play a role here?

온라인 커뮤니티가 기여할 수 있을까요?

어떻게 바로잡아야 할까요?

How do we fix this?

GC: See, I understand how that happened.

GC: 전 어쩌다가 이렇게 됐는지 알 것 같아요.

That's another groundswell kind of emotion

미 중부 지역에서 지역 감정의 여파가 일어나고 있는데도

that was going on in the middle of America

and not being heard,

그것이 무시당하고 있는 이유가

in thinking that the mainstream media was biased.

주류 언론이 편파적이기 때문이라고 보고있는 겁니다.

There's a difference, though, between being biased and being fake.

다만 거짓을 보도하는 것과 편파적이라는 것에는 차이가 있죠.

To me, that is a very important distinction in this conversation.

오늘 대화에서 가장 중요한 점이 바로 그 부분이라고 생각합니다.

So let's just say that there was some bias in the mainstream media.

자, 주류 언론이 편파적인 경향이 있다고 가정해보죠.

OK. So there are ways to try and mend that.

좋아요. 그걸 바로잡을 방법이 있을 거예요.

But what Trump's doing is nuclearizing that and saying,

하지만 트럼프 대통령은 그걸 무기 삼아서 이렇게 말하죠.

"Look, we're just going to call all of that fake."

"봐라, 모두 가짜 뉴스다" 라고 말이죠.

That's where it gets dangerous.

그것이 위험한 상황을 만듭니다.

CA: Do you think enough of his supporters

CA: 그렇다면 트럼프 지지자 대부분은

have a greater loyalty to the truth than to any ...

오로지 진실만을 추구한다고 보시나요?

Like, the principle of not supporting something

아니, 명백하게 사실이 아닌 것은 지지하지 않는다는 생각도 중요하죠.

that is demonstrably not true

actually matters, so there will be a correction at some point?

고쳐야 할 부분이 있을까요?

DB: I think the truth eventually comes out.

DB: 제 생각에 진실은 결국 드러난다고 봅니다.

So for example, Donald Trump has based a lot of his economic policy

예를 들어, 도널드 트럼프가 세운 경제 정책 대부분은 그 밑바탕에

on this supposition that Americans have lost manufacturing jobs

제조업에서 미국인의 일자리가 없는 것이 중국인 탓이라는 가정이 깔려있습니다.

because they've been stolen by the Chinese.

That is maybe 13 percent of the jobs that left.

일자리의 약 13%만 남아있다고 하죠.

The truth is that 87 percent of the jobs were replaced by technology.

실상은, 일자리의 87%는 기술 진보로 사라진 것입니다.

That is just the truth.

이게 진실입니다.

And so as a result, when he says,

그런데도 그는 이렇게 말합니다.

"I'm going to close TPP and all the jobs will come roaring back,"

"저는 TPP(환태평양 경제 동반자협정)을 폐기하고 일자리를 되찾아 올 겁니다."

they will not come roaring back.

그런다고 돌아오지 않아요.

So that is an actual fact, in my belief.

제가 아는 바, 그게 진짜 사실이죠.

And --

그리고 말이죠-

(Laughter)

(웃음)

GC: 하지만 제 말은, 트럼프의 지지자들의 생각이 진실이라는 거예요.

GC: But I'm saying what his supporters think is the truth,

no matter how many times you might say that,

아무리 그렇다고 얘기해도

그들은 트럼프를 믿어요.

they still believe him.

DB: But eventually either jobs will come back or they will not come back,

DB: 결국 일자리가 돌아오거나 돌아오지 않거나 둘 중 하나죠.

and at that point, either something will work or it doesn't work,

그 말은, 정책이 효과가 있거나 없거나 둘 중 하나일 겁니다.

and it doesn't work or not work because of great marketing,

대단한 홍보를 한다고 해서 정책이 성공하는 것이 아니라

it works because it actually addresses a real problem

문제점을 제대로 진단하는 경우에 효과가 있습니다.

and so I happen to think the truth will out.

그래서 진실이 언젠가는 드러날 거라고 보는 겁니다.

CA: If you've got a question, please raise your hand here.

CA: 관객석에서 질문있으신 분, 손 들어주시면 되겠습니다

Yael Eisenstat: I'll speak into the box.

예일 아이젠스탯(YE): 상자 안에 마이크가 있네요.

My name's Yael Eisenstat.

제 이름은 예일 아이젠스탯입니다.

I hear a lot of this talk

오늘 대담의 주된 내용이

about how we all need to start talking to each other more

우리가 서로 더 많은 대화를 나누고

서로를 더 이해해야 한다는 건데요.

and understanding each other more,

and I've even written about this, published on this subject as well,

저는 이와 관련해서 글을 쓰고 책도 낸 적이 있는 사람입니다.

but now today I keep hearing liberals -- yes, I live in New York,

오늘 진보주의자에 대한 말씀을 계속 하시는데요.

참고로 저는 뉴욕에 살고 있고, 진보주의자라고 볼 수 있는데요.

I can be considered a liberal --

we sit here and self-analyze:

앉아서 스스로를 돌이켜봤어요.

What did we do to not understand the Rust Belt?

우리가 북동부 공업지대의 사람들을 무시한 부분이 있었는지,

Or: What can we do to understand Middle America better?

아니면, 중부 지역 사람들을 이해하려면 어떻게 해야 할지를요.

And what I'd like to know:

그래서 제 질문은

Have you seen any attempts or conversations from Middle America

중부 지역 사람들은 이른바 동서부 지역의 엘리트들을

of what can I do to understand the so-called coastal elites better?

이해하기 위한 노력이나 대화의 자세를 보인 적이 있었나요?

Because I'm just offended as being put in a box as a coastal elite

중부 지역에 산다는 것만으로 소외되거나 무시당한다고 생각하듯

as someone in Middle America is as being considered a flyover state

저를 동부 지역의 엘리트라고 일반화하는 것이 불편하거든요.

and not listened to.

CA: There you go, I can hear Facebook cheering as you --

CA: 보세요. 이런 얘기가 페이스북에도 많이 올라오죠.

(Laughter)

(웃음)

DB: I would say -- and this is someone who has been conservative

DB: 제 입장을 말씀드리자면.. 저는 성인이 되면서 줄곧

all my adult life --

보수주의자였는데요.

when you grow up conservative,

보수적으로 자란 사람들은

you learn to speak both languages.

양쪽 의견을 다 듣는 법을 배웁니다.

Because if I'm going to listen to music,

만일 제가 음악을 들으려 한다면 테드 뉴젠트의 노래는 듣지 않을 겁니다.

I'm not going to listen to Ted Nugent.

So a lot of my favorite rock bands are all on the left.

제가 좋아하는 락밴드들은 대부분 진보성향을 띄겠죠.

If I'm going to go to a school,

만약 진학해야 한다면

I'm going probably to school where the culture is liberal.

진보적인 분위기의 학교를 다니려 하겠죠.

시트콤이나 심야 코미디쇼 같은 본다면 진보적인 성향의 방송을 볼 것입니다.

If I'm going to watch a sitcom

or a late-night comedy show, it's going to be liberal.

If I'm going to read a good newspaper, it'll be the New York Times.

수준 높은 신문을 봐야겠다면 뉴욕 타임즈를 택하겠죠.

As a result, you learn to speak both languages.

결국, 보수와 진보 양쪽의 입장 모두를 알게 됩니다.

And that actually, at least for a number of years,

이는 실제로 지난 몇 년간

when I started at National Review with William F. Buckley,

윌리엄 F.벅클리씨와 내셔널 리뷰를 창업하면서

it made us sharper,

우리에게 도움이 되었습니다.

because we were used to arguing against people every day.

왜야하면 매일 사람들과 논쟁을 벌여야 했거든요.

The problem now that's happened is you have ghettoization on the right

지금의 문제점은 보수주의자들이 보수주의의 틀에 갇혔다는 거예요.

and you can live entirely in rightworld,

보수주의의 세상에 영원히 머물 수 있다는 겁니다.

so as a result, the quality of argument on the right has diminished,

결국, 반대 진영의 논리를 한번도 경험하지 못했기 때문에

because you're not in the other side

보수 진영의 주장의 힘이 약해지고 있는 상태입니다.

all the time.

But I do think if you're living in Minnesota or Iowa or Arizona,

하지만 미네소타, 아이오와, 아리조나 지역에 살고있는 사람들을 향해서

the coastal elites make themselves aware to you,

동서부 엘리트의 의견이 전해지고 있어서

so you know that language as well,

그 지역의 사람들도 진보측 의견을 잘 알고 있죠.

but it's not the reverse.

하지만, 그 반대로는 이루어지지 않습니다.

CA: But what does Middle America not get about coastal elites?

CA: 중부 지역 사람들이 동서부 지역 사람들에 대해 어떤 걸 이해 못하나요?

So the critique is,

현재 나오는 비판은..

you are not dealing with the real problems.

진짜 문제를 짚고있지 못한다는 거예요.

There's a feeling of a snobbishness, an elitism that is very off-putting.

동서부 지역 사람들은 속물로 보이거나 엘리트 주의를 매우 불편해한다는 겁니다.

What are they missing?

어떤 오해가 있는 건가요?

If you could plant one piece of truth

여기 예를 들어, 우리와 같은 진보적인 성향을 띄는

from the mindset of someone in this room, for example,

사람들의 의견을 빌려 진실을 건내줄 수 있다면

what would you say to them?

어떤 말을 해주고 싶으신가요?

DB: Just how insanely wonderful we are.

DB: 우리가 얼마나 대단한 사람들인지 말해야겠죠.

(Laughter)

(웃음)

No, I reject the category.

사실 저는 이런 이분법을 반대합니다.

The problem with populism is the same problem with elitism.

포퓰리즘이 가지고 있는 문제점이 엘리트 주의의 문제점과 동일합니다.

It's just a prejudice on the basis

포퓰리즘은 지나치게 일반화한 사회 계급 구분에 기초를 두고 있죠.

of probably an over-generalized social class distinction

which is too simplistic to apply in reality.

이는 현실에 적용하기에 너무나도 단순합니다.

Those of us in New York know there are some people in New York

저같이 뉴욕에 사람들은

뉴욕에는 정말 훌륭한 사람도 있고 한심한 사람도 있다는 걸 압니다.

who are completely awesome, and some people who are pathetic,

and if you live in Iowa, some people are awesome and some people are pathetic.

아이오와 주에 사는 사람들도 멋진 사람도, 한심한 사람도 있죠.

학력이나 사는 지역이 어디냐의 문제가 아닙니다.

It's not a question of what degree you have

or where you happen to live in the country.

그렇게 구분하는 건 정치적 영향력을 노린 어설픈 일반화일 뿐이죠.

The distinction is just a crude simplification to arouse political power.

GC: But I would encourage people to watch a television news show

GC: 제가 사람들에게 권하고 싶은 건

평소에 읽지 않던 기사를 읽거나 안보던 TV 프로그램을 보라는 겁니다.

or read a column that they normally wouldn't.

So if you are a Trump supporter, watch the other side for a day,

트럼프 지지자라면 하루 정도는 반대 진영의 입장을 접해야 해요.

because you need to come out of the bubble

대화를 나눠야겠다고 생각한다면 갇힌 틀에서 벗어날 필요가 있거든요.

if you're ever going to have a conversation.

양쪽 다 마찬가지에요.

And both sides -- so if you're a liberal,

진보주의자라면 매우 보수적인 언론에 관심을 가져보세요.

then watch something that's very conservative.

Read a column that is not something you would normally read,

평소에는 안 읽는 기사를 읽어보면

because then you gain perspective of what the other side is thinking,

다른 의견을 가진 반대 진영의 관점을 얻게 되실 겁니다.

and to me, that's a start of coming together.

그것이 화합의 출발점이라고 생각합니다.

I worry about the same thing you worry about, these bubbles.

저도 데이브와 마찬가지로 자신만의 틀에 갇히는 걸 우려합니다.

I think if you only watch certain entities,

특정 성향의 언론만 본다면

you have no idea what the rest of the world is talking about.

자신과 다른 세상의 주장을 이해할 수 없게 됩니다.

DB: I think not only watching,

DB: 제 생각에는 단순히 언론을 접하는 것뿐만 아니라

being part of an organization that meets at least once a month

한 달에 최소 한 번쯤은 어떤 모임에 참여해서

that puts you in direct contact with people completely unlike yourself

자신과는 전혀 다른 사람들과 직접 만나봐야 합니다.

그게 우리 모두의 의무라고 할 수 있죠.

is something we all have a responsibility for.

잠깐 다른 얘기를 하자면

I may get this a little wrong,

but I think of the top-selling automotive models in this country,

국내에서 가장 잘나가는 자동차 모델을 생각해보면

I think the top three or four are all pickup trucks.

상위 3위권 또는 4위권 안은 모두 소형 트럭입니다

So ask yourself: How many people do I know who own a pickup truck?

지인 중에서 소형트럭을 모는 사람이 몇이나 되는지 한번 생각해보세요.

And it could be very few or zero for a lot of people.

대부분 매우 적거나 아니면 한 명도 없을지도 모릅니다.

And that's sort of a warning sign kind of a problem.

그것이 우리 사회가 직면할 문제의 경고등이라 할 수 있습니다.

Where can I join a club

소형 트럭을 모는 사람과

where I'll have a lot in common with a person who drives a pickup truck

어떤 것이든 같은 관심사를 가지고 그에 관해서 얘기를 나눌 동호회를

because we have a common interest in whatever?

어디서 찾을 수 있을까요?

CA: And so the internet is definitely contributing to this.

CA: 인터넷이 기여할 부분이 분명히 있을 텐데요.

A question here from Chris Ajemian:

크리스 아예미안 님의 질문입니다.

"How do you feel structure of communications,

"여러가지 소통 수단,

특히 소셜 미디어와 개인 컨텐츠의 유행이

especially the prevalence of social media and individualized content,

can be used to bring together a political divide,

공동체에 무의미한 메아리만 전하는 대신에

instead of just filing communities into echo chambers?"

어떻게 정치적 분열을 화합할 수 있을까요?"

I mean, it looks like Facebook and Google, since the election,

페이스북과 구글이 선거 이후에 이 문제에 대해 고심하는 것 같습니다.

are working hard on this question.

They're trying to change the algorithms

페이스북과 구글은 알고리즘에 변화를 줌으로써

so that they don't amplify fake news

전처럼 가짜 뉴스가 퍼져 나가는 것을 막으려고 하고 있는데요.

to the extent that it happened last time round.

Do you see any other promising signs of ...?

다른 변화의 조짐이 있나요?

GC: ... or amplify one side of the equation.

GC: 한쪽의 주장에 힘이 실리는 부분도 있죠.

CA: Exactly.

CA: 그렇습니다.

GC: 보수 진영에서 계속 주장하는 것이 바로 그거라고 생각해요.

GC: I think that was the constant argument from the right,

that social media and the internet in general

전반적인 소셜 미디어와 인터넷에서

was putting articles towards the top that were not their worldview.

보수의 입장과 다른 시각의 기사들을 대서특필한다는 거죠.

I think, again, that fed into the anger.

그것이 그들의 분노를 더욱 키웠다고 봅니다.

It fed into the anger of:

보수 진영이 지닌 분노란

"You're pushing something that's not what I believe."

"내가 믿지 않는 것에 대한 신념을 강요받고 있다"라는 것입니다.

But social media has obviously changed everything,

소셜 미디어가 실제로 모든 것을 바꾸었는데요.

and I think Trump is the example of Twitter changing absolutely everything.

트위터의 영향력은 트럼프만 봐도 알 수 있죠.

And from his point of view,

그리고 트럼프의 관점에서는

he's reaching the American people without a filter,

여과없이 미국민들에게 다가가는 수단인 것입니다.

which he believes the media is.

그는 소셜 미디어를 그렇게 이해하고 있어요.

CA: Question from the audience.

CA: 청중석의 질문을 받겠습니다.

Destiny: Hi. I'm Destiny.

데스티니: 안녕하세요. 저는 데스티니 입니다.

I have a question regarding political correctness, and I'm curious:

정치적 정당성에 관한 질문인데요. 제가 궁금한 건..

When did political correctness become synonymous with silencing,

언제부터 정치적 정당성이 단순한 침묵을 의미하게 된 걸까요?

versus a way that we speak about other people

타인에 대한 존중과 존엄성을 보장하기 위한 논의 수단이 아니고 말이죠.

to show them respect and preserve their dignity?

GC: Well, I think the conservative media really pounded this issue

GC: 그 문제에 대해서는 보수 언론이 계속 얘기했죠.

for the last 10 years.

지난 10년 동안이나요.

I think that they really, really spent a lot of time

보수 언론은 정치적 정당성을 정말, 정말로 많이 다루었고

talking about political correctness,

and how people should have the ability to say what they think.

사람들이 자신의 생각을 말할 수 있어야 한다고 말합니다.

Another reason why Trump became so popular:

이는 트럼프 대통령이 인기가 많아진 또 다른 이유인데,

because he says what he thinks.

그는 자기 생각을 바로 말하거든요.

It also makes me think about the fact

제가 보기에는 실제로..

that I do believe there are a lot of people in America

스티브 배넌의 주장에 동의하는 사람들은 많지만

who agree with Steve Bannon,

but they would never say it publicly,

그걸 공개적으로 밝히지는 않는 것 같습니다.

and so voting for Trump gave them the opportunity

대신 트럼프에게 표를 주는 것이

배넌의 주장에 조용히 동조하는 기회가 되는 셈이죠.

to agree with it silently.

DB: On the issue of immigration, it's a legitimate point of view

DB: 이민법과 관련해서는 정당한 주장입니다.

that we have too many immigrants in the country,

국내에 이민자들이 너무나 많고 경제적 비용도 많이 들죠.

that it's economically costly.

CA: That we have too many --

CA: 이민자가 많다는...

DB: Immigrants in the country, especially from Britain.

DB: 국내로 들어오는 이민자들이요. 특히 영국에서 많이 오죠.

(Laughter)

(웃음)

GC: I kind of like the British accent, OK?

GC: 저는 영국식 발음이 좋은걸요. 너무 그러지 마세요.

CA: I apologize. America, I am sorry.

CA: 사죄드립니다, 미국인 여러분 죄송해요.

(Laughter)

(웃음)

I'll go now.

지금 바로 돌아갈게요.

DB: But it became sort of impermissible to say that,

DB: 다만 이민에 대해 부정적으로 애기하는 것은 금기시되었는데요.

because it was a sign that somehow you must be a bigot of some sort.

이를 말하고 다니면 편협한 사람이라고 여겨지기 때문이죠.

So the political correctness was not only cracking down on speech

즉 정치적 정당성은

모두가 불편해할 표현은 물론이고

that we would all find completely offensive,

it was cracking down on some speech that was legitimate,

정당한 주장까지도 억압하고 있으며

and then it was turning speech and thought into action

말과 생각을 행동으로 옮기고

and treating it as a crime,

범죄로까지 취급하고 있습니다.

and people getting fired and people thrown out of schools,

직장에서 해고당하거나 학교에서 쫓겨나는 사람들이 생기고

and there were speech codes written.

발언 규범까지 만들어졌죠.

Now there are these diversity teams,

이제는 다양성 팀까지 있어서

where if you say something that somebody finds offensive,

누군가를 불쾌하게 만드는 말만 해도,

like, "Smoking is really dangerous," you can say "You're insulting my group,"

예를 들면, "흡연은 위험해요"라는 말에 "흡연자를 모욕하는군요" 라고만 해도

and the team from the administration will come down into your dorm room

행정 담당 부서에서 바로 여러분 기숙사로 들이닥쳐

and put thought police upon you.

사상 단속 경찰이 조사를 하는거죠.

And so there has been a genuine narrowing of what is permissible to say.

그래서 어떤 언행이 가능한지 진중한 논의가 진행되었습니다

And some of it is legitimate.

여기에는 타당한 측면도 있습니다.

There are certain words that there should be some social sanction against,

분명히 사회 규제가 필요한 특정 단어들도 있죠.

but some of it was used to enforce a political agenda.

하지만 부분적으로는 정치적 목표를 이루기 위한 수단이 되기도 했습니다.

CA: So is that a project

CA: 그렇다면 정치적 정당성에 관해서 진보주의자나 자유주의자들로 하여금

you would urge on liberals, if you like -- progressives --

to rethink the ground rules around political correctness

근본부터 다시 생각하고 특정 상황에서는 불편한 언어도

and accept a little more uncomfortable language

더 받아들일 수 있도록 설득하는

in certain circumstances?

계획이 존재하나요?

Can you see that being solved

상대방이 그다지 모욕당하지 않았다고 느낄 정도로

to an extent that others won't be so offended?

잘 해결될 것이라고 보십니까?

DB: I mean, most American universities, especially elite universities,

DB: 대부분의 미국 대학을 보면

특히 엘리트 대학들은 진보 성향이 압도적입니다.

are overwhelmingly on the left,

and there's just an ease of temptation

우위에 서있는 문화적 영향력을 이용해서

to use your overwhelming cultural power to try to enforce some sort of thought

자신이 맞고 정당하다는 의견을 고집하려는 욕구가 확실히 덜하죠.

that you think is right and correct thought.

So, be a little more self-suspicious of, are we doing that?

그러니, 우리가 그러고 있는 것은 아닌지 자신을 돌아봐야 합니다.

And second, my university, the University of Chicago,

다음으로, 제가 나온 시카고 대학은

sent out this letter saying, we will have no safe spaces.

막연히 보호해주는 정책은 없을 것이라고 선언했습니다.

There will be no critique of micro-aggression.

사소한 공격이라는 이름의 비판은 없다는 것이죠.

If you get your feelings hurt, well, welcome to the world of education.

기분이 상하더라도 교육의 장에서 일어난 일로 받아들이라는 것입니다.

I do think that policy --

저는 이 정책이..

which is being embraced by a lot of people on the left, by the way --

참고로 진보주의자들에게 큰 지지를 얻고 있는데

is just a corrective to what's happened.

현재 상황을 교정하는 정도라 생각합니다.

CA: So here's a question from Karen Holloway:

CA: 카렌 할러웨이씨의 질문인데요.

How do we foster an American culture

과거에만 머무르고, 과거로 돌아가려 하기보다

that's forward-looking, like Hamilton,

알렉산더 해밀턴과 같이 미래를 바라보고

that expects and deals with change,

변화를 예측하고 대비하는

rather than wanting to have everything go back to some fictional past?

우리 미국 문화를 조성해나가는 방법은 무엇이 있을까요?

That's an easy question, right?

쉬운 질문이죠?

GC: Well, I'm still a believer in the American dream,

GC: 음, 저는 아직도 아메리칸 드림을 믿습니다.

and I think what we can teach our children is the basics,

우리 아이들에게 기본적인 것들을 가르쳐야 한다고 생각하요.

which is that hard work

자신의 일에 충실하고

and believing in yourself

자신감을 가지라는 겁니다.

in America, you can achieve whatever you want.

미국에서는 원하는 모든 것을 이루어낼 수 있습니다

I was told that every single day.

저는 이 말을 매일 듣고 자랐어요.

When I got in the real world, I was like, wow, that's maybe not always so true.

사회 생활을 시작한 뒤로, 그 말이 언제나 맞는 건 아니겠구나라고 생각했죠.

그래도 저는 여전히 그렇게 믿습니다.

But I still believe in that.

Maybe I'm being too optimistic.

제가 너무 낙관적일지 모르지만

So I still look towards the future for that to continue.

다가올 미래를 여전히 기대하고 있습니다.

DB: I think you're being too optimistic.

DB: 제가 보기에 너무 낙관적이네요. GC: 그런가요?

GC: You do?

DB: 미국에 사는 청년이 자기 부모의 소득을 넘을 확률이

DB: The odds of an American young person exceeding their parents' salary --

a generation ago, like 86 percent did it.

한 세대 전만 해도 86% 정도였습니다

Now 51 percent do it.

현재는 그 비율이 51%로 줄었죠.

There's just been a problem in social mobility in the country.

지금 우리나라는 사회적 이동성에 문제가 생겼어요.

CA: You've written that this entire century has basically been a disaster,

CA: 데이브씨는 21세기가 완전히 재앙이었으며

that the age of sunny growth is over and we're in deep trouble.

경제 성장은 끝났고, 우리 모두가 큰 문제에 직면했다고 기고하셨죠.

DB: Yeah, I mean, we averaged, in real terms, population-adjusted,

DB: 맞아요, 제 말은 인구 변화를 감안해서 평균치를 냈을 때

two or three percent growth for 50 years,

지난 50년간 2에서 3% 성장을 했지만

and now we've had less than one percent growth.

지금은 1%도 안되는 성장률을 보이고 있어요.

And so there's something seeping out.

뭔가 문제가 있는 거죠.

And so if I'm going to tell people that they should take risks,

사람들에게 위험을 감수하라고 말하고 싶지만,

one of the things we're seeing is a rapid decline in mobility,

우리는 현재 사회 이동성이 급감하고 있습니다.

the number of people who are moving across state lines,

지역을 넘어서 이사하는 사람들의 수는 점점 줄어들고 있고

and that's especially true among millennials.

특히 2000년 전후 세대에서 두드러지게 나타나죠.

It's young people that are moving less.

확실히 청년 이동이 줄었습니다.

So how do we give people the security from which they can take risk?

그럼 어떻게 하면 사람들의 위험 부담을 줄일 수 있을까요?

And I'm a big believer in attachment theory of raising children,

저는 아이를 기를 때 적용되는 애착 이론을 신봉하는데요.

and attachment theory is based on the motto

애착 이론의 기본적인 모토는

that all of life is a series of daring adventures from a secure base.

인생이란 안전을 밑바탕에 두고 위험한 모험을 계속하는 것입니다.

Have you parents given you a secure base?

여러분 부모님은 여러분에게 안전한 토대를 제공해주셨나요?

And as a society, we do not have a secure base,

사회적 관점에서 우리에게 안전이라는 토대는 이제 없습니다.

and we won't get to that "Hamilton," risk-taking, energetic ethos

소위 "해밀턴" 식의 위험을 감수하는 활력 넘치는 사회적 분위기는

until we can supply a secure base.

안전이 밑바탕이 되어야 하죠.

CA: So I wonder whether there's ground here

CA: 우리에게 그런 역량이 있는지 궁금하네요.

to create almost like a shared agenda, a bridging conversation,

공통된 주제를 놓고 함께 대화를 이어갈 역량이요

on the one hand recognizing that there is this really deep problem

첫째로, 우리가 만든 사회 구조의 심각한 문제점을 파악하고

that the system, the economic system that we built,

지금의 경제 구조가 잘못된 방향으로 향하고 있음을 알아챌 역량이 있나요?

seems to be misfiring right now.

Second, that maybe, if you're right that it's not all about immigrants,

둘째는 현재 직면한 문제의 원인이 온전히 이민자 때문이 아니라면,

it's probably more about technology,

진짜 문제는 기술일 것입니다.

if you could win that argument,

만약 이 주장이 맞다면

that de-emphasizes what seems to me the single most divisive territory

이는 트럼프 지지자들과 다른 사람들을 사이에서

between Trump supporters and others, which is around the role of the other.

가장 대립되는 부분이 다소 약화될 것으로 보입니다.

It's very offensive to people on the left to have the other demonized

그리고 진보 진영 사람들에게는 타인을 지나치게 부정적으로 묘사하면서

to the extent that the other seems to be demonized.

자신들까지도 부정적으로 보이게 되는 것을 매우 불쾌해합니다.

That feels deeply immoral,

타인을 무조건 악으로 보는 것은 부도덕하며

and maybe people on the left could agree, as you said,

아마도 진보적인 사람들도 데이브씨가 말씀하신 것처럼

that immigration may have happened too fast,

이민이 큰 제재 없이 지나치게 빠르게 이루어지고 있고

and there is a limit beyond which human societies struggle,

우리 사회에 아무 문제가 없다는 걸 보장할 수 없다는 것에 동의할 것입니다.

but nonetheless this whole problem becomes de-emphasized

그렇지만 만약 기술의 진보, 자동화가 문제의 핵심이라면

if automation is the key issue,

모든 문제는 사라지겠죠.

and then we try to work together on recognizing that it's real,

그렇다면 우리가 합심해서 현실을 직시하고

recognizing that the problem probably wasn't properly addressed

제대로 알려지지 않았거나, 보고 듣지 못한 문제점을 파악하고

or seen or heard,

and try to figure out how to rebuild communities

우리 공동체를 어떻게 제대로 재건할지 방법을 찾아야겠죠.

using, well, using what?

That seems to me to become the fertile conversation of the future:

미래를 생각해서 이에 대한 대화를 나누는 것이 유익할 것으로 보입니다.

How do we rebuild communities in this modern age,

현재 우리의 기술을 이용하여 어떻게 공동체를 재구성하고

with technology doing what it's doing,

and reimagine this bright future?

장밋빛 미래를 그려야 할까요?

GC: That's why I go back to optimism.

GC: 그래서 낙관적이여야 한다고 말씀드린 거예요.

I'm not being ... it's not like I'm not looking at the facts,

그렇다고 우리 사회의 근간을 무시하고 현실을 부정하자는 것이 아닙니다

where we've come or where we've come from.

But for gosh sakes, if we don't look at it from an optimistic point of view --

그래도 정말이지, 모두가 낙관적인 관점을 포기한다고 하더라도

I'm refusing to do that just yet.

저는 그럴 생각이 없습니다.

I'm not raising my 12- and 13-year-old to say, "Look, the world is dim."

제 12살, 13살 아이들에게 이 세상은 암울하다고 가르치진 않을 거예요.

CA; We're going to have one more question from the room here.

CA: 자 여기서 질문 하나만 더 받아보도록 하죠.

Questioner: Hi. Hello. Sorry.

질문자: 안녕하세요. 어이쿠.

You both mentioned the infrastructure plan and Russia

두 분 모두 기반시설 계획과 러시아 관련 정책을 언급하셨고

and some other things that wouldn't be traditional Republican priorities.

전통적으로 공화당은 우선순위에 두지 않을 정책들을 얘기하셨는데요.

What do you think, or when, will Republicans be motivated

그렇다면 두분 생각에 언제쯤 공화당원들이

to take a stand against Trumpism?

트럼프 추종주의자들에게 등을 돌릴 거라고 보시나요?

GC: After last night, not for a while.

GC: 어젯밤 일 이후로 한동안은 없을 듯 싶네요.

He changed a lot last night, I believe.

제 생각에 어제 이미지를 많이 바꾸었거든요.

DB: His popularity among Republicans -- he's got 85 percent approval,

DB: 공화당원들 사이에서 그에 대한 지지율은 85%에 이르고 있고,

which is higher than Reagan had at this time,

이는 레이건 정부 당시의 지지율보다도 높습니다.

and that's because society has just gotten more polarized.

그 이유는 양극화된 사회 분위기 때문이라고 할 수 있고요.

So people follow the party much more than they used to.

그로 인해서 평소보다도 정당을 더 지지하고 있는 거죠.

So if you're waiting for Paul Ryan and the Republicans in Congress

폴 라이언과 국회의 공화당원들이 대통령과 갈라서기를 기다리신다면

to flake away,

it's going to take a little while.

시간이 좀 걸릴 것입니다

GC: But also because they're all concerned about reelection,

GC: 정치인들이 재선을 신경써야 한다는 것도 또 다른 이유이며,

and Trump has so much power with getting people either for you

트럼프 대통령이 편가르기에 비상한 능력이 있다는 것도 영향을 미치죠.

or against you,

and so, they're vacillating every day, probably:

아마 정치인들도 매일 갈팡질팡하고 있을 겁니다.

"Well, should I go against or should I not?"

갈라서느냐 마느냐 하면서 말이죠.

But last night, where he finally sounded presidential,

그런데 어젯밤에서야 트럼프가 드디어 대통령다운 언행을 보였죠.

I think most Republicans are breathing a sigh of relief today.

제 생각에 오늘 대부분의 공화당원들은 안도의 한숨을 내쉬고 있을 겁니다.

DB: The half-life of that is short.

DB: 곧 있으면 그것도 사라지겠죠.

GC: Right -- I was just going to say, until Twitter happens again.

GC: 맞아요. 저도 트럼프가 또 트위터를 하기 전까지라고 말하려 했어요.

CA: OK, I want to give each of you the chance

CA: 좋습니다. 이제 두 분께 발언 기회를 드리고 싶은데요.

to imagine you're speaking to -- I don't know --

여러분의 얘기를 듣고 있는 사람이

the people online who are watching this,

이 대담을 인터넷으로 보는 사람들이

who may be Trump supporters,

트럼프 지지자일지도 모르고

who may be on the left, somewhere in the middle.

진보파이거나, 중도파일지도 모르겠습니다.

How would you advise them to bridge or to relate to other people?

그분들께 타인과 관계를 맺고 교류하는 방법에 대해 어떤 조언을 하시겠어요?

Can you share any final wisdom on this?

이와 관련해 지혜를 나누어 주실 수 있으신가요?

Or if you think that they shouldn't, tell them that as well.

또는 그럴 필요가 없다고 생각한다면 그렇다고 말씀하셔도 좋습니다.

GC: I would just start by saying

GC: 제가 말씀드리고 싶은 것은

that I really think any change and coming together starts from the top,

제 생각에 변화와 화합은 언제나 위에서부터 시작되고,

just like any other organization.

그건 어떤 집단이나 마찬가지라는 겁니다.

And I would love if, somehow,

그리고 제가 정말로 바라는 것은

Trump supporters or people on the left could encourage their leaders

트럼프 지지자나 진보주의자들이 어떻게든 각 진영의 지도자들로 하여금

to show that compassion from the top,

위에서부터 존중을 보여주도록 이끄는 것입니다

because imagine the change that we could have

왜냐하면 이렇게 바뀐다고 상상해보세요.

if Donald Trump tweeted out today,

트럼프 대통령이 오늘 트위터로 자신의 지지자들에게 이렇게 알리는 거죠.

to all of his supporters,

"Let's not be vile anymore to each other.

"서로에게 악한 감정을 가지지 맙시다.

Let's have more understanding.

서로를 더 이해하려 노력합시다.

As a leader, I'm going to be more inclusive

지도자로서, 저는 모든 미국 국민들에게

to all of the people of America."

더 포옹력있는 모습을 보여드리겠습니다"

To me, it starts at the top.

이러한 변화는 위로부터 시작된다고 생각합니다.

Is he going to do that? I have no idea.

트럼프 대통령이 그럴까요? 저는 잘 모르겠어요.

But I think that everything starts from the top,

다만 모든 것은 위에서부터 시작하며

and the power that he has

트럼프 대통령이 자기 영향력으로

in encouraging his supporters

자신의 지지자들로 하여금

to have an understanding of where people are coming from on the other side.

반대 입장의 사람들을 이해하도록 이끌어야 합니다.

CA: David. DB: Yeah, I guess I would say

CA: 데이비드씨는요. DB: 네, 제가 말씀드리고 싶은 것은

I don't think we can teach each other to be civil,

우리는 서로에게 타인에 대한 인정을 강요할 수 없으며

and give us sermons on civility.

이에 대해 훈계할 권리도 없습니다.

That's not going to do it.

전혀 효과가 없을 거예요.

It's substance and how we act,

문제의 본질과 우리의 행동이 중요합니다.

and the nice thing about Donald Trump is he smashed our categories.

트럼프 대통령이 잘한 것은 구분짓는 것들을 없애버렸단 거예요.

All the categories that we thought we were thinking in, they're obsolete.

서로를 나누고 분류하는 범주화를 더는 쓸모없게 만들어버렸습니다.

They were great for the 20th century. They're not good for today.

범주화는 20세기에는 통했지만, 더 이상 오늘날에는 아니죠.

트럼프 대통령은 국경을 폐쇄하고 무역을 닫는 정책을 세웠습니다.

He's got an agenda which is about closing borders and closing trade.

I just don't think it's going to work.

이 정책은 실패할 거라고 생각합니다.

I think if we want to rebuild communities, recreate jobs,

공동체를 재건하고, 일자리를 더 만들려면

we need a different set of agenda

현재 우리를 각각 분류하고 범주화하는 현실을 깨부술

that smashes through all our current divisions and our current categories.

새로운 정책이 필요합니다.

For me, that agenda is Reaganism on macroeconomic policy,

레이건 정부 당시의 거시경제 정책과

Sweden on welfare policy

스웨덴의 복지 정책의 경우에는

and cuts across right and left.

우파와 좌파 상관없이 아우르고 있습니다.

I think we have to have a dynamic economy that creates growth.

우리는 국가 성장으로 이어질 수 있는 역동적인 경제 환경을 조성해야 합니다.

That's the Reagan on economic policy.

그것이 바로 레이건 정부의 경제 정책이었습니다.

But people have to have that secure base.

다만 국민에게 안정된 기반을 제공해야 합니다.

There have to be nurse-family partnerships;

각 세대별 전담 간병인 정책

there has to be universal preschool;

유치원 입교 의무화

there have to be charter schools;

자율 운영 공립학교

there have to be college programs with wraparound programs

그리고 각 대학이 학부모나 마을 공동체와 함께하는

for parents and communities.

연계 프로그램이 필요합니다.

We need to help heal the crisis of social solidarity in this country

사회적 연대감의 위기 국면과 가족 관계를 회복하도록

and help heal families,

도움을 줘야 합니다,

and government just has to get a lot more involved

정부는 진보 진영이 주장하는 방식으로

in the way liberals like to rebuild communities.

공동체를 재건하는 데에 더 깊이 개입해야 합니다.

At the other hand, we have to have an economy that's free and open

다른 한편, 경제 정책은 보수 진영에서 주장하는 바와 같이

the way conservatives used to like.

자유로운 경제와 열린 무역을 추구해야 합니다.

And so getting the substance right is how you smash through

본질을 제대로 파악하는 것이

당파 정치에서 벗어나는 방법입니다.

the partisan identities,

because the substance is what ultimately shapes our polarization.

왜냐하면 그 본질이 현재의 정치 양극화를 만들었기 때문이죠.

CA: David and Gretchen, thank you so much

CA: 데이비드, 그레첸, 감사합니다.

for an absolutely fascinating conversation.

정말 멋진 대화였어요.

Thank you. That was really, really interesting.

감사합니다. 정말로 매우 흥미로운 시간이었습니다.

(Applause)

(박수)

Hey, let's keep the conversation going.

대화를 계속 이어가도록 합시다

We're continuing to try and figure out

더 추가할 내용이 있는지 본 내용을 이어가고 싶은데요.

whether we can add something here,

so keep the conversation going on Facebook.

페이스북으로 계속 얘기해주세요.

Give us your thoughts from whatever part of the political spectrum you're on,

자신의 정치적 입장이 어떻든 견해를 알려주시고,

and actually, wherever in the world you are.

어느 나라에 살든 상관없습니다.

이 주제는 미국뿐만 아니라 전 세계가 관련 있으니까요.

This is not just about America. It's about the world, too.

But we're not going to end today without music,

그런데 음악 없이 오늘 대화를 끝내서는 안되죠,

because if we put music in every political conversation,

왜냐하면 모든 정치적 대화에 음악을 추가한다면

the world would be completely different, frankly.

정말로 세계는 완전히 달라질 것이기 때문입니다.

It just would.

틀림없어요.

(Applause)

(박수)

Up in Harlem, this extraordinary woman,

할렘 가에서 오신, 대단한 여성,

Vy Higginsen, who's actually right here --

바이 히긴센 씨를 모셨습니다.

let's get a shot of her.

화면에 잡아주세요.

(Applause)

(박수)

She created this program that brings teens together,

그녀는 10대들을 모집해서

성가의 영향력과 즐거움을 가르치는 프로그램을 만들었고

teaches them the joy and the impact of gospel music,

and hundreds of teens have gone through this program.

수백 명의 청소년들이 이 프로그램을 거쳐갔고

It's transformative for them.

그들에게는 삶의 분기점이 되었습니다.

The music they made, as you already heard,

이미 들어보셨겠지만, 이들이 만든 이 음악은

is extraordinary,

정말 엄청납니다.

and I can't think of a better way of ending this TED Dialogue

이 TED 대담의 마무리에 할렘 가에서 오신 바이 히긴센의

than welcoming Vy Higginsen's Gospel Choir from Harlem.

성가대를 모시는 것보다 더 좋은 것은 없을 듯 싶네요.

Thank you.

감사합니다.

(Applause)

(박수)

(Singing) Choir: O beautiful for spacious skies

성가대: 오 광할한 하늘에 펼쳐진 아름다움이여

For amber waves of grain

불꽃과도 같은 곡식의 물결과

For purple mountain majesties

퍼플 산맥의 고결함이

Above the fruited plain

비옥한 들판 위에서 펼쳐지네

America!

미국이여!

America!

미국이여!

America!

미국이여!

America!

미국이여!

God shed his grace on thee

그대에게 신의 은총이 내리며

And crown thy good with brotherhood

형제애로 그대의 선함을 영예롭게 하리니

From sea to shining sea

온 바다를 아우르며

From sea to shining sea

온 바다를 아우른다

(Applause)

(박수)