The Israel-Hamas War — and What It Means for the World | Ian Bremmer | TED

Translator: Anubha Rohatgi Reviewer: Keyur Patel

Helen Walters: Hello, everybody.

हेलेन वाल्टर्स: सभी को नमस्कार।

Two days ago, on October 7,

दो दिन पहले, 7 अक्टूबर को,

the Palestinian Sunni-Islamic fundamentalist organization Hamas

फ़िलिस्तीनी सुन्नी-इस्लामिक कट्टरपंथी संगठन हमास ने

attacked Israel, overrunning two military bases,

इज़राइल पर हमला कर, दो सैन्य ठिकानों का अतिक्रमण किया,

occupying territory,

इलाके पर कब्जा कर लिया,

killing hundreds of Israeli citizens and taking dozens more as hostages.

सैकड़ों इज़राइली नागरिकों की हत्या कर दी और दर्जनों को बंधक बना लिया।

It was the most significant breach of Israel's borders

1973 के योम किप्पुर युद्ध के बाद से

since the Yom Kippur War of 1973.

यह इज़राइल की सीमाओं का सबसे महत्वपूर्ण उल्लंघन था।

The attacks were clearly long- and well-planned,

साफ़ तौर पर हमले लंबे समय से योजनाबद्ध थे,

and they sent shock waves of fear and panic through the region

और उनसे पूरे क्षेत्र और दुनिया में

and the world.

भय और दहशत फैल गई।

Obviously, it's two days later.

ज़ाहिर है, अब दो दिन बीत गए हैं।

It is way too soon to understand all of the ramifications of these attacks.

इतनी जल्दी इन हमलों के सभी प्रभावों को समझ पाना मुमकिन नहीं है।

But we can try to understand how we got here

पर हम यह समझने की कोशिश कर सकते हैं कि हम यहाँ कैसे पहुंचे

and the implications of this awful moment.

और इस भयानक पल के निहितार्थ क्या हैं।

So we asked our community to share their questions

इसलिए हमने अपने समुदाय से अपने सवाल साझा करने के लिए कहा

and to answer them, I am joined by Ian Bremmer,

और उनका जवाब देने के लिए राजनीतिक जोखिम अनुसंधान

president and founder of political risk research

और परामर्श फर्म यूरेशिया ग्रुप के अध्यक्ष और संस्थापक

and consulting firm Eurasia Group.

इयन ब्रेमर मेरे साथ जुड़ गए हैं।

Hi Ian.

हैलो इयन।

Ian Bremmer: Helen, great to be with you.

इयन ब्रेमर: हेलन, आपसे मिल कर अच्छा लगा।

HW: Alright, so let's get right to it.

एचडब्ल्यू: तो, चलिए, शुरू करते हैं।

We've had a number of our community who really want you to explain

हमारे समुदाय के कई लोग आपसे यह बहुत सरल प्रश्न समझना चाहते हैं

the very simple question of how we got here.

कि हम यहाँ तक कैसे पहुँचे।

So can you share the historical context for this moment?

तो क्या आप इस पल का ऐतिहासिक संदर्भ साझा कर सकते हैं?

And if you like, give us a bit of a Gaza 101.

और अगर चाहें, तो हमें गाज़ा के बारे में थोड़ा बताएं।

IB: Well, I mean, Gaza, we've got a population,

आईबी: गाज़ा की जो आबादी है,

a Palestinian population of just over two million,

20 लाख से कुछ अधिक फ़िलिस्तीनी आबादी है,

2.2 million, exceedingly poor.

22 लाख आबादी, जो बेहद ग़रीब है।

And, you know, without sovereignty, without statehood,

और, उनके पास संप्रभुता नहीं है, राष्ट्र का दर्जा नहीं है।

and a part of the Palestinian occupied territories,

और फिलिस्तीन का एक हिस्सा कब्ज़े वाले क्षेत्र हैं,

also the West Bank, more people, 3.5 million.

वेस्ट बैंक या पश्चिमी किनारा भी है, ज़्यादा लोग, 35 लाख।

The West Bank run not very well by the Palestinian Authority,

वेस्ट बैंक को फिलिस्तीनी प्राधिकरण बहुत अच्छी तरह से नहीं चला रहा है।

which recognizes Israel's right to exist.

प्राधिकरण, इज़राइल के अस्तित्व के अधिकार को मान्यता देता है।

Gaza, run really badly, with very little resources,

गाज़ा, असल में बहुत बुरी तरह से, बहुत कम संसाधनों के साथ,

run by Hamas,

हमास द्वारा संचालित है।

which does not recognize Israel's right to exist.

हमास इज़राइल के अस्तित्व के अधिकार को मान्यता नहीं देता है।

Now we've been talking about a two-state solution for a very long time.

बहुत लंबे समय से हम दो-राष्ट्र समाधान के बारे में बात करते रहे हैं।

For the idea that the only way you end up with stability

सोच यह है कि इज़राइलियों और फ़िलिस्तीनियों के बीच

between the Israelis and the Palestinians

स्थिरता कायम करने का एकमात्र तरीका है

is if the Palestinians have some ability to govern themselves,

कि फ़िलिस्तीनियों के पास ख़ुद पर शासन करने का कुछ अधिकार हो,

have some control over their economic trajectory,

अपनी आर्थिक दिशा पर, अपनी विदेश नीति पर,

over their foreign policy, over their borders.

अपनी सीमाओं पर कुछ नियंत्रण हो।

That is not where we stand right now.

लेकिन फ़िलहाल वह स्थिति नहीं है।

And indeed,

और वास्तव में,

the idea of a two-state solution has kind of lost the collective interest,

दो-राष्ट्र समाधान के विचार पर सामूहिक रुचि, कल्पना, और समर्थन

imagination, traction, for two reasons.

ख़त्म होने के दो कारण हैं।

First, because the Middle East has moved on.

पहला, क्योंकि मध्य पूर्व आगे बढ़ चुका है।

A bunch of countries around the region

इस क्षेत्र के कुछ देशों की

have found that they are interested in developing direct relations,

इज़राइल के साथ सीधे संबंध विकसित करने में रुचि है,

some formal, some informal, with Israel,

कुछ औपचारिक, कुछ अनौपचारिक।

and that they're willing to do that

और वे फिलिस्तीनी प्रश्न, फिलिस्तीनी समस्या

irrespective of resolving the Palestinian question,

का समाधान निकलने की परवाह किए बग़ैर

the Palestinian problem.

ऐसा करने के लिए तैयार हैं।

And we've seen that with the Abraham Accords

और हमने यह ट्रम्प प्रशासन के तहत

under the Trump administration,

अब्राहम समझौते में देखा है,

where the UAE, the United Arab Emirates,

जहाँ संयुक्त अरब अमीरात, यूएई,

Bahrain and Morocco all directly established diplomatic relations

बहरीन और मोरक्को, सभी ने इज़राइल के साथ सीधे राजनयिक संबंध

with Israel.

स्थापित किए ।

If you go to Dubai or Abu Dhabi today,

अगर आप आज दुबई या अबू धाबी जाते हैं,

you will see Israeli tourists like you wouldn't imagine.

आपको इतने इज़राइली पर्यटक दिखेंगे जिसकी आपने कल्पना भी नहीं की होगी।

And they’re having a great time and they’re spending money

वे बहुत अच्छा समय बिता रहे हैं, वे पैसे खर्च कर रहे हैं,

and they're taking in the sites

वे पर्यटन स्थल देख रहे हैं,

and they're very welcomed by the Emirates.

और अमीरात उनका बहुत स्वागत करता है।

Unimaginable that was going to happen 10 or 20 years ago.

आज से 10 या 20 वर्ष पहले अकल्पनीय था कि ऐसा होगा।

In fact, Saudi Arabia was very close,

असल में, सउदी अरब, कुछ ही सप्ताह के भीतर तो नहीं,

not within weeks, it wasn't imminent,

लेकिन निश्चित रूप से कुछ महीनों में

but certainly within months of signing a deal with Israel

इज़राइल के साथ एक समझौते पर हस्ताक्षर करने के बहुत करीब था,

that would allow for them to open diplomatic relations.

जिससे वे राजनयिक संबंध स्थापित कर पाते।

And there's already been a number

और अब तक कई बार

of high-level diplomatic relations informally

मोहम्मद बिन सलमान और प्रधानमंत्री नेतन्याहू के बीच

between Mohammed bin Salman and Prime Minister Netanyahu.

अनौपचारिक उच्च-स्तरीय कूटनीतिक बातचीत हो चुकी है।

So, in other words, across the region, you had Israel, frankly,

तो, दूसरे शब्दों में, साफ़ तौर पर, पूरे क्षेत्र में इज़राइल की

in the strongest geopolitical position that they've been in decades.

भू-राजनीतिक स्थिति कई दशकों बाद इतनी मज़बूत थी।

They've been surrounded by enemies.

वे दुश्मनों से घिरे रहा हैं।

Well, now they're increasingly surrounded by countries they can do business with.

ख़ैर, अब वे तेज़ी से उन देशों से घिर रहे हैं जिनके साथ वे व्यापार कर सकते हैं।

In fact, just a couple of weeks ago,

वास्तव में, अभी कुछ सप्ताह पहले ही,

there was an announcement of a deal

एक समझौते की घोषणा हुई थी

where the United Arab Emirates was investing massively

जिसके तहत संयुक्त अरब अमीरात बड़े पैमाने पर

into solar power for Jordan,

जॉर्डन में सौर ऊर्जा में निवेश कर रहा था,

which would then be given to Israel

जो बाद में इज़राइल को दी जाएगी,

in return for desalinized water processed by Israel.

और बदले में इज़राइल अलवणीकृत पानी संसाधित कर के देगा।

Even five years ago, inconceivable a deal like that could happen.

पाँच साल पहले तक भी अकल्पनीय था कि इस तरह का सौदा हो सकता है।

So the Israelis, technologically very sophisticated,

इसलिए इज़राइली, जो तकनीकी रूप से अत्याधुनिक हैं,

an advanced industrial economy,

एक उन्नत औद्योगिक अर्थव्यवस्था है,

are only standing to make more money

इन सभी देशों के साथ व्यापार कर के

by doing business with all of these countries.

अधिक पैसा कमाने की स्थिति में है।

What's been happening with the Palestinians?

फिलिस्तीनियों के साथ क्या हो रहा है?

Nothing.

कुछ नहीं।

The answer is nothing.

इसका उत्तर है, कुछ नहीं।

They're not benefiting economically.

उन्हें आर्थिक रूप से कोई फ़ायदा नहीं हो रहा है।

And all of these deals for Israel have happened without any consequences,

और इज़राइल के साथ ये सभी सौदे फ़िलिस्तनियों के लिए किसी परिणाम,

any contingencies for the Palestinians.

किसी संभावनओं के ब़गैर हुए हैं।

And indeed in Israel,

और वास्तव में,

you know, there have been a lot of headlines.

इज़राइल में बहुत सारी सुर्खियाँ रही हैं।

Israel's made a lot of news this year, but not because of the Palestinians.

इज़राइल इस वर्ष सुर्खियों में रहा है, लेकिन फिलिस्तीनियों की वजह से नहीं।

Israel has made news

इज़राइल ने सुर्खियां बनाई हैं

because of their own domestic constitutional crisis,

अपने घरेलू संवैधानिक संकट के कारण,

an effort by the Prime Minister, Netanyahu,

प्रधानमंत्री नेतन्याहू और उनके दक्षिणपंथी गठबंधन द्वारा

and his right-wing coalition to engage in judicial reform,

न्यायिक सुधार लाने की कोशिश,

an Israeli judiciary which is very independent,

वह इज़राइली न्यायपालिका जो बहुत स्वतंत्र है,

which has, in the context of democracies,

जिसके पास, लोकतंत्रों के संदर्भ में,

a very surprising amount of authority over making

इज़राइल में न सिर्फ़ क़ानून बनाने के, बल्कि उनकी व्याख्या करने के भी

but also interpretation of laws in Israel.

बहुत आश्चर्यजनक अधिकार हैं।

What can and what cannot be considered a reasonable law to be executed.

क्या कार्यान्वित किया जाने वाला उचित क़ानून माना जा सकता है और क्या नहीं।

And for a country that doesn't have a constitution,

और जिस देश में संविधान नहीं है,

शायद यह आश्चर्य की बात नहीं है कि न्यायपालिका इतनी शक्तिशाली है।

not surprising perhaps, the judiciary is so powerful.

And Netanyahu facing corruption charges

और नेतन्याहू, जिन पर भ्रष्टाचार के आरोप हैं,

and with a very weak right-wing coalition relying on far right,

और जिनका बेहद कमज़ोर दक्षिणपंथी गठबंधन है, जो गठबंधन के हिस्से के रूप में

extremist right party as part of that coalition,

सुदूर दक्षिणपंथी, चरमपंथी दक्षिणपंथी पार्टी पर निर्भर है,

was pushing for these reforms.

वे इन सुधारों पर ज़ोर दे रहे थे।

Now, why am I talking about that?

मैं इस बारे में बात क्यों कर रहा हूँ?

Because for the last six months,

क्योंकि पिछले छह महीनों से,

there have been unprecedented demonstrations across Israel,

पूरे इज़राइल में अभूतपूर्व प्रदर्शन हुए हैं,

peaceful demonstrations,

शांतिपूर्ण प्रदर्शन हुए हैं,

but bringing out the entire country.

लेकिन पूरा देश इनमें शामिल है।

Because they were concerned about a constitutional crisis.

क्योंकि वे संवैधानिक संकट को लेकर चिंतित थे -

Kind of an irony for a country without a constitution.

बिना संविधान वाले देश के लिए यह एक विडंबना है -

If Netanyahu persisted,

अगर नेतन्याहू इन सुधारों पर अड़े रहते,

went ahead with these reforms.

उन्हें लागू कर देते।

No one was talking about the Palestinians.

फिलिस्तीनियों के बारे में कोई बात नहीं कर रहा था।

And indeed,

और वास्तव में,

large numbers of troops that had been in the south

दक्षिण में बड़ी संख्या में तैनात सैनिकों को

were moved to the West Bank

वेस्ट बैंक भेज दिया गया था,

as the Netanyahu government was expanding the settlements in that territory

क्योंकि नेतन्याहू सरकार उस क्षेत्र में बस्तियों का विस्तार कर रही थी

and responding to Palestinian reprisals against those settlements.

और उन बस्तियों के ख़िलाफ़ फिलिस्तीनी प्रतिशोध का जवाब दे रही थी।

So they weren't focused on the issue.

इसलिए उनका ध्यान इस मुद्दे पर नहीं था।

They took their eyes off the ball.

उनका ध्यान वहाँ से भटक गया था।

Israel had other priorities,

इज़राइल की अन्य प्राथमिकताएं थीं,

and the Palestinians were in a position not only to lose their friends

और फ़िलिस्तीनियों पर न सिर्फ़ इस क्षेत्र में

around the region

अपने दोस्त खोने का ख़तरा था,

but also increasingly an afterthought for the Israeli government

बल्कि वे इज़राइली सरकार और इज़राइली लोगों के लिए भी

and the Israeli people.

तेज़ी से महत्व खो रहे थे।

That is the backdrop for where we are today.

आज हम जहाँ हैं, उसकी पृष्ठभूमि यह है।

HW: So let's dig in a little bit into the idea that you bring up

एचडब्ल्यू: तो, चलिए उन मुश्किलों के बारे में थोड़ा गहराई में

of the kind of the troubles that have been roiling Netanyahu

बात करते हैं जो आपने बताया कि नेतन्याहू और इज़राइली सरकार को

and the Israeli government themselves.

परेशान कर रही हैं।

So I think one of the things that has been brought up

तो, मुझे लगता है कि एक बात जो सामने आई है,

is the massive failure of intelligence and defense systems in Israel

वह है इज़राइल में ख़ुफ़िया और रक्षा प्रणालियों की भारी विफलता

that allowed this attack to happen.

जिसके कारण यह हमला हुआ।

What happens next?

आगे क्या होगा?

Do you see Israel uniting around Netanyahu?

क्या आप इज़राइल को नेतन्याहू के साथ एकजुट होते हुए देखते हैं?

Do you see this fracturing even worse with anger at what happened

क्या आप रक्षा और ख़ुफ़िया जानकारी में हुई चूक पर ग़ुस्से के कारण

in the lapses in defense and intelligence insights?

इस दरार को और भी बदतर देखते हैं?

Or what happens next?

या, अब आगे क्या होगा?

IB: Well, the first point I should make

आईबी: मुझे जो पहला मुद्दा उठाना चाहिए,

is just for everyone to understand what has just happened

वह यह है कि हर कोई समझे कि इज़राइली चेतना के साथ

to the Israeli consciousness.

अभी-अभी क्या हुआ है।

It is unimaginable

यह अकल्पनीय है

that, you know, certainly someone in a developed country

कि, निश्चित रूप से, किसी विकसित देश में किसी को

could have any understanding

इस बात की कोई समझ हो सकती है

of what the Jewish people in Israel are presently going through.

कि इज़राइल में यहूदी लोग वर्तमान में किस दौर से गुजर रहे हैं।

This feeling that, you know, after the Holocaust and, you know,

यह एहसास, होलोकॉस्ट के बाद,

the land being provided to them to have a safe haven

एक सुरक्षित आश्रय, एक स्वतंत्र इज़राइली राष्ट्र बनाने के लिए

to create an independent Israeli state.

उन्हें ज़मीन दिए जाने के बाद।

And the need to defend their borders,

और उनकी सीमाओं की रक्षा करने की आवश्यकता,

the historic fights they've had with their neighbors,

उनके पड़ोसियों के साथ हुए ऐतिहासिक संघर्ष,

the war in 1973,

वर्ष 1973 में युद्ध,

when a number of Arab nations decided to fight against them.

जब कई अरब देशों ने उनके ख़िलाफ़ लड़ने का फैसला किया था।

And, you know, the continual sense of besiegement

और, उदाहरण के लिए, हिज़बुल्लाह के आतंकवादी अभियानों

with missiles from Hezbollah, for example, terrorist operations.

में दाग़ी गई मिसाइलों से लगातार घेराबंदी की भावना।

This is not like a bolt from the blue

यह उस तरह की अनेपक्षित और अप्रत्याशित घटना नहीं है

when the United States experienced 9/11.

जो 9/11 को संयुक्त राज्य अमेरिका ने अनुभव की थी।

Israel’s 9/11 is both massively greater in the impact on Israel

इज़राइल का 9/11, न सिर्फ़ इज़राइल पर प्रभाव के मामले में अधिक व्यापक है,

but also comes for a country that was supposed to be prepared for this.

बल्कि यह एक ऐसे देश के साथ हुआ है जो माना जा रहा था कि इसके लिए तैयार होगा।

I mean, Israel represents the gold standard

मेरा मतलब है, इज़राइल दुनिया भर में सीमा सुरक्षा के मामले में

on border security around the world.

स्वर्ण मानक का प्रतिनिधित्व करता है।

Not like the United States, where you've got, you know,

संयुक्त राज्य अमेरिका की तरह नहीं, जहाँ, आप जानती हैं,

all sorts of people running across

हर तरह के लोग हैं जो इस-उस पार भागते हैं,

and "build the wall" becomes a clarion call

और “दीवार बनाओ” एक आह्वान बन जाता है,

precisely because nobody understands how to defend the border, no.

क्योंकि किसी को समझ नहीं आता कि सीमा की रक्षा कैसे की जाए।

And also, intelligence collection, surveillance, digital surveillance,

साथ ही, ख़ुफ़िया जानकारी इकट्ठा करना, निगरानी, डिजिटल निगरानी,

human intelligence collection on the ground,

मानव ख़ुफ़िया जानकारी इकट्ठा करना,

especially in the occupied territories.

ख़ासकर क़ब्ज़े वाले इलाक़ों में,

This is what they do.

वे (इज़राइली) यह करते हैं।

And the fact is that right now, today,

और तथ्य यह है कि अभी, आज,

Netanyahu's legacy will not be anything that he has done to date.

नेतन्याहू की विरासत वह नहीं होगी जो उन्होंने आज तक किया है।

It will be this failure and how he responds to it.

उनकी विरासत होगी यह असफलता और इस पर उनकी प्रतिक्रिया।

Period, end of story.

बस यही, कहानी ख़त्म।

Nothing else is close.

और कुछ मायने नहीं रखता।

So what that means for Israel

तो, इज़राइल के लिए इसका मतलब यह है

is that all of the issues that have roiled this country

कि पिछले एक साल में जिन मुद्दों ने इस देश को

over the past year,

परेशान किया है,

all of the political polarization,

पूरा राजनीतिक ध्रुवीकरण;

and it's not a two-party country,

और यह दो-पक्षीय देश नहीं है,

it’s a many, many-party country.

यह एक बहुदलीय देश हैं।

You know, the joke is you get three people together in Israel

आप वह चुटकुला जानती हैं कि इज़राइल में तीन लोगों को इकट्ठा कीजिए,

and, you know, you form a new political party.

और, आप एक नई राजनीतिक पार्टी बना लेते हैं।

And if you go to the coffeehouses and the rest,

और अगर आप कॉफ़ीहाउस और बाकी जगहों पर जाएंगे,

everybody's talking politics.

सब राजनीति की बात करते हैं।

Everyone reads the newspapers.

हर कोई अख़बार पढ़ता है।

This is a highly politically literate and divided population.

राजनीतिक रूप से यह एक बेहद साक्षर और विभाजित आबादी है।

But as of right now,

लेकिन अभी, इस वक्त,

priority one, two and three for the entire Israeli people

सभी इज़राइलियों की पहली, दूसरी और तीसरी प्राथमिकता

is to respond to these attacks, these terrorist attacks.

इन हमलों, इन आतंकवादी हमलों का जवाब देना है।

And how are they going to respond to them?

और वे इनका कैसे जवाब दे सकते हैं?

Well, number one,

नंबर एक,

they've got to find a way to get their people back.

उन्हें अपने लोगों को वापस लाने का तरीका खोजना होगा।

There are 100-plus, and we don't know the exact numbers right now,

गाज़ा में 100 से अधिक बंधक हैं, और हमें अभी सटीक संख्या नहीं पता है,

hostages that are being held in Gaza, most of whom are civilians.

जिनमें से अधिकांश नागरिक हैं।

And they will do everything to get them back.

और वे उन्हें वापस पाने के लिए सब कुछ करेंगे।

And they may well have direct American support in trying to accomplish that.

और ऐसा करने की कोशिश में उन्हें प्रत्यक्ष अमेरिकी समर्थन प्राप्त हो सकता है।

And then it will be to go into Gaza,

और नंबर दो प्राथमिकता गाज़ा में जाने की होगी,

to remove the leadership of Gaza,

गाज़ा के नेतृत्व को ख़त्म करने के लिए,

to disarm the militias in the territory of Gaza,

गाज़ा के इलाके में मिलिशिया को निरस्त्र करने के लिए,

and to do everything they can to try to ensure

और वे हर संभव प्रयास करेंगे

यह सुनिश्चित करने के लिए कि ऐसा दोबारा न हो सके।

that this cannot happen again.

And making that happen is a very, very tall order.

और ऐसा करना एक बहुत ही कठिन चुनौती है।

It might be a taller order than the Israelis can accomplish,

यह कर पाना इज़राइलियों के लिए भी बहुत कठिन हो सकता है

and certainly the knock-on consequences will be grave even for just Gaza.

और निश्चित रूप से इसके परिणाम केवल गाज़ा के लिए भी गंभीर होंगे।

And that is before we talk about any potential expansion of the war.

और यह तो युद्ध के संभावित विस्तार के बारे में हमारे बात करने से पहले है।

But for now, the Israeli people will stand together.

लेकिन अभी के लिए, इज़राइली लोग एक साथ खड़े होंगे।

And there's already talk of a government of national emergency

और राष्ट्रीय आपातकाल की सरकार के बारे में बात हो रही है

that would bring together Netanyahu with the leader of the Israeli opposition

जो इस युद्ध से लड़ने के उद्देश्य से नेतन्याहू और इज़राइली विपक्ष के नेता

for the purposes of fighting this war

को एक साथ लाएगी

so that everyone in Israel is together collectively,

ताकि इज़राइल में हर कोई एक साथ हो, सामूहिक रूप से,

ensuring the national security of the people of Israel.

जिससे इज़राइल के लोगों की राष्ट्रीय सुरक्षा सुनिश्चित हो सके।

And I think that for the course of the coming months,

और मुझे लगता है कि आने वाले महीनों के दौरान,

and let us remember,

और हमें याद रखना चाहिए,

this is not just, you know, an attack against Israel and now they respond.

यह सिर्फ़ इज़राइल के ख़िलाफ़ हमला नहीं है और अब वे जवाब दे रहे हैं।

It is very likely there are Hamas operatives

इस बात की बहुत संभावना है कि हमास के कार्यकर्ता

on the ground inside Israel right now

अभी इज़राइल के अंदर मौजूद हैं

that the Israeli government has to find and neutralize.

जिन्हें इज़राइली सरकार को ढूंढना और बेअसर करना है।

It is also true that, you know,

यह भी सच है कि

you're still actively expecting

आप अभी भी सक्रिय रूप से मान रहे हैं

that there are going to be additional attacks,

कि अतिरिक्त हमले होंगे,

whether those are missile attacks

चाहे वे मिसाइल हमले हों

or whether those are direct incursions,

या वे सीधे घुसपैठ हों,

nobody knows,

यह कोई नहीं जानता।

but given the level of planning that was required by Hamas

लेकिन सप्ताहंत पर ये हमले करने के लिए

to make these strikes over the weekend,

हमास को जिस स्तर की तैयारी की ज़रूरत थी -

which nobody in Israel thought was possible, no one expected it,

जो इज़राइल में किसी को नहीं लगा था मुमकिन है, किसी ने उम्मीद नहीं की थी -

right now, that level of concern would be higher

उसे देखते हुए, फ़िलहाल, चिंता का वह स्तर

than anything else on the political agenda.

राजनीतिक एजेंडा में किसी भी अन्य चीज़ से ज़्यादा होगा।

And again, that will not move for the foreseeable future.

और एक बार फिर, यह निकट भविष्य के लिए आगे नहीं बढ़ेगा।

HW: So I want to talk more about all of that

एचडब्ल्यू: इस सब के बारे में और बात करना चाहती हूँ

and expand this to obviously the broader geopolitical implications of this.

और, ज़ाहिर है, इसके आगे बढ़ कर व्यापक भू-राजनीतिक नतीजों के बारे में भी।

But I want to just play out the 9/11 reference a little bit if you can,

लेकिन मैं चाहूँगी कि मुमकिन हो, तो आप 9/11 संदर्भ के बारे में थोड़ी बात करें

because obviously 9/11 happened some time ago

क्योंकि ज़ाहिर है कि 9/11 काफ़ी समय पहले हुआ था,

with the attack on the United States.

संयुक्त राज्य अमेरिका पर हमले के साथ ।

But we know with retrospect, with hindsight,

लेकिन पीछे मुड़ कर देखने पर, विचार करने पर ,

that some of the decisions that were made after that

हम जानते हैं कि उस घटना के बाद लिए गए

were misguided, they were misjudged,

कुछ निर्णय ठीक नहीं थे, वे ग़लत थे,

they actually led to terrible harm.

वास्तव में उनसे बहुत ज़्यादा नुकसान हुआ।

How and who is going to make sure

यह कैसे और कौन सुनिश्चित करेगा

that these types of decisions are not made?

कि इस तरह के निर्णय न लिए जाएं?

And how can Israel avoid making decisions

और इज़राइल ऐसे निर्णय लेने से कैसे बचेगा

that will be bad?

जो बुरे होंगे?

IB: As someone who was in New York on 9/11

आईबी: एक ऐसे व्यक्ति के तौर पर जो 9/11 को न्यूयॉर्क में था

and saw the second tower go down

और जिसने दूसरे टॉवर को गिरते हुए देखा था,

and saw how the city rallied together, how the country rallied together,

और देखा कि कैसे शहर संगठित हुआ, कैसे देश संगठित हुआ,

President Bush, over 90 percent approval in the country

राष्ट्रपति बुश को 9/11 के कुछ महीने बाद

a couple of months after 9/11,

देश में 90 प्रतिशत से अधिक अनुमोदन मिला,

how the world came together to support the United States,

कैसे संयुक्त राज्य अमेरिका के समर्थन में दुनिया एक साथ आगे आई,

the coalition of the willing, well beyond NATO.

इच्छुकों का गठबंधन, जो नाटो से कहीं बड़ा था।

I mean, poor countries

मेरा मतलब है, वे ग़रीब देश,

that had no business caring about what the United States was up to

जिन्हें परवाह नहीं होनी चाहिए थी कि अमेरिका क्या कर रहा है,

providing troops on the ground and support for the Americans.

वे ज़मीन पर सेना और अमेरिकियों के लिए सहायता दे रहे थे।

Russia, Putin's Russia, calling up Bush and offering, you know,

रूस, पुतिन के रूस ने, बुश को फ़ोन किया और अफ़ग़ानिस्तान में युद्ध के लिए

the former Soviet republics in Central Asia

लॉजिस्टिकल संचालन में सहायता के लिए

as bases to support for logistical operations

मध्य एशिया में पूर्व सोवियत गणराज्यों को अड्डों के रूप में

for the war in Afghanistan.

इस्तेमाल की पेशकश की थी।

I mean, the level of support for the United States after 9/11

9/11 के बाद संयुक्त राज्य अमेरिका को मिले समर्थन का स्तर

was singular.

अनोखा था।

And there's no question that the outpouring of concern,

और (इज़राइल के बारे में) चिंता की लहर पर कोई संदेह नहीं है।

I mean, when I saw in Berlin,

मेरा मतलब है, जब मैंने बर्लिन में

shining on the Brandenburg Gate,

ब्रैंडनबर्ग गेट पर

the Israeli flag with the star of David

स्टार ऑफ़ डेविड के साथ इज़राइली झंडा चमकते हुए देखा,

in Germany, in Berlin, in Germany,

जर्मनी में, बर्लिन में, जर्मनी में,

and given the history

और इनके इतिहास को देखते हुए

and given what that means

और इसका क्या मतलब है,

and given the Alternative für Deutschland doing well in East Germ --

यह, कि ऑल्टरनेटिव फ़र डॉयचेलैंड का पूर्वी जर्मनी में अच्छा प्रदर्शन है –

all of that, I mean, this is a singular moment

यह सब, मेरा मतलब है,

in the relationship between Germany and Israel.

जर्मनी और इज़राइल के बीच संबंधों में एक अनोखा क्षण है।

The European Union suspending aid to the Palestinians,

यूरोपीय संघ फिलिस्तीनियों को सहायता निलंबित कर रहा है,

the support for Israel is extraordinary.

इज़राइल के लिए समर्थन असाधारण है।

Narendra Modi In India.

भारत में नरेंद्र मोदी (का समर्थन)।

It is not universal for every country,

यह हर देश के लिए सार्वभौमिक नहीं है,

but it is absolutely wide-ranging.

लेकिन यह पूरी तरह से व्यापक है।

And I got a readout,

और मुझे एक रीडआउट मिला,

I spoke to several of the folks

इस सप्ताहांत संयुक्त राष्ट्र मेें

involved in the Emergency Security Council meeting

आपातकालीन सुरक्षा परिषद की बैठक में शामिल

at the United Nations this weekend.

कई लोगों से मैंने बात की।

The condemnation of these attacks, everyone but Russia.

इन हमलों की निंदा, रूस के अलावा हर किसी (ने की)।

And again, so in that regard, this is very, very similar to 9/11.

तो इस लिहाज़ से, यह 9/11 से काफ़ी मिलता-जुलता है।

Now, the broader question that you're asking, Helen,

अब, जो व्यापक सवाल आप पूछ रही हैं, हेलन,

which I'm also very sensitive to,

जिसके प्रति मैं भी बहुत संवेदनशील हूँ,

is in 2023, looking back on 9/11,

वह है, 2023 में पीछे मुड़ कर 9/11 को देखना।

the Americans made some horrible, horrible, long-lasting mistakes.

अमेरिकियों ने कुछ बहुत बुरी ग़लतिया कीं जिनका लंबे समय तक असर रहा।

And some of those mistakes were in the United States.

और उनमें से कुछ ग़लतियां संयुक्त राज्य अमेरिका में थीं।

I mean, if I think about how much money was spent and wasted

मतलब है, अगर मैं सोचूं कि कितना पैसा खर्च और बर्बाद किया गया

in the Department of Homeland Security,

होमलैंड सिक्योरिटी विभाग में,

on personal security and safety in the airlines,

एयरलाइनों में व्यक्तिगत सुरक्षा और बचाव पर,

how much money was wasted,

कितना पैसा बर्बाद हुआ,

how much economic inefficiency as a consequence

अमेरिका में आतंकवादी खतरे को

of overstating the terrorist threat in the US,

बढ़ा-चढ़ाकर पेश करने से कितना आर्थिक नुकसान हुआ,

everything else secondary to that.

उसकी तुलना में बाकी सब कुछ गौण है।

But also, the rights that were stripped back

लेकिन साथ ही, निगरानी और पेट्रियट एक्ट के संदर्भ में,

for, in some cases, all Americans

कुछ मामलों में,

in terms of surveillance and the Patriot Act.

सभी अमेरिकियों के अधिकार छीन लिए गए थे।

But also targeting Muslim Americans across the country

लेकिन, इसके परिणामस्वरूप देश भर में

and so much mistreatment of American citizens

मुस्लिम अमेरिकियों को निशाना बनाया गया, और अमेरिकी नागरिकों के साथ

as a consequence of that.

इतना दुर्व्यवहार हुआ।

But that's nothing compared to the mistakes made internationally.

लेकिन अंतरराष्ट्रीय स्तर पर हुई ग़लतियों की तुलना में वह कुछ भी नहीं है।

A war of choice in Iraq,

इराक़ में युद्ध का ख़ुद का निर्णय,

responding to 9/11

9/11 की प्रतिक्रिया के रूप में

with trillions of dollars wasted

खरबों डॉलर बर्बाद हुए

and lives, millions of lives destroyed.

और लाखों लोगों की जान चली गई।

Afghanistan, 20 years on, a failed war

अफ़ग़ानिस्तान में, 20 साल बाद, तालिबान के सत्ता में लौटने के साथ ही

with the Taliban returning to power

एक असफल युद्ध

and a failed state.

और एक असफल राष्ट्र।

Yes, bin Laden was killed,

हां, बिन लादेन मारा गया,

and I think people around the world cheered that,

और मुझे लगता है कि दुनिया भर के लोगों ने उसकी खुशी मनाई,

not just in the United States,

संयुक्त राज्य अमेरिका के साथ ही,

and Al Qaeda was destroyed at the highest levels

और अल क़ायदा को उच्चतम स्तर पर नष्ट कर दिया गया,

and in many cases uprooted completely.

और कई मामलों में पूरी तरह से उखाड़ फेंका गया।

But no one can look back on the 20-plus years since 9/11

लेकिन कोई भी 9/11 के बाद 20 से अधिक वर्षों को पीछे मुड़कर नहीं देख सकता

and say that the American response with the war on terror was successful.

और कह सकता है कि आतंक के विरुद्ध युद्ध में अमेरिकी प्रतिक्रिया सफल रही।

You can't do that.

आप ऐसा नहीं कर सकते।

And Israel is not the United States.

और इज़राइल, संयुक्त राज्य अमेरिका नहीं है।

The Americans have extraordinary strength and resilience

अपनी राष्ट्रीय सुरक्षा क्षमताओं और अपनी अर्थव्यवस्था के आकार,

in its national security capabilities and the size of its economy,

और भू-राजनीतिक रूप से जहाँ अमेरिका स्थित है, इस सब में अमेरिकियों में

also in where it's located geopolitically.

असाधारण मज़बूती और वापस उठ कर खड़े होने की क्षमता है।

Israel certainly has the military strength in the region,

इज़राइल के पास निश्चित रूप से इस क्षेत्र में सैन्य ताकत है,

but the the country is small.

लेकिन यह देश छोटा है।

The territory is small.

इलाक़ा छोटा है।

And certainly it is not in a geopolitical space that is comfortable.

और निश्चित रूप से यह एक सुविधापूर्ण भू-राजनीतिक क्षेत्र में नहीं है।

And so I think the danger here

और इसलिए मुझे लगता है कि यहाँ खतरा यह है

is that as the Israelis respond against Hamas,

कि जैसे इज़राइली हमास के ख़िलाफ़ कार्रवाई करते हैं,

as they should and as they must,

जैसा कि उन्हें करना चाहिए,

and as they work to destroy the leadership of that terrorist organization

और जैसे वे उस आतंकवादी संगठन के नेतृत्व को नष्ट करने

and disarm the militants that are involved in the attacks against Israel

और उन आतंकवादियों को निरस्त्र करने का काम करते हैं जो इज़राइल के ख़िलाफ़ हमलों में

and pose an ongoing threat.

शामिल हैं और लगातार ख़तरा पैदा करते हैं,

But that is certainly not the only knock-on consequences

लेकिन यह निश्चित रूप से इज़राइल के निर्णय लेने का

of Israel's decision making.

एकमात्र परिणाम नहीं है।

And the potential for this to become a broader war

और इसका ऐसा व्यापक युद्ध बनने की संभावना

that would envelop the Middle East in conflagration

जो मध्य पूर्व को आग में झोंक देगा

and that ultimately could even end Israel

और जो अंततः इज़राइल को ख़त्म भी कर सकता है,

is real

इस तरह से वास्तविक है,

in a way that the war on terror could not have threatened

जैसा आतंक के ख़िलाफ़ युद्ध संयुक्त राज्य अमेरिका के अस्तित्व को

the United States existentially.

कभी ख़तरे में नहीं डाल सकता था।

And I, as a consequence, I certainly believe

और इसके परिणामस्वरूप, मुझे पूरा विश्वास है

that a unity government will make it less likely

कि एक एकता सरकार से इज़राइलियों द्वारा उस तरह की अति प्रतिक्रिया

that the Israelis overreact in that way.

करने की संभावना कम हो जाएगी।

I certainly believe that the United States,

मैं निश्चित रूप से मानता हूँ कि संयुक्त राज्य अमेरिका,

in providing very strong and committed support,

बहुत मज़बूत और प्रतिबद्ध समर्थन देगा,

but also notes of caution in what can be done

लेकिन, साथ ही, क्या किया जा सकता है और क्या नहीं किया जाना चाहिए,

and what should not be done,

इस बारे में सावधान करेगा,

will hopefully restrain the worst impulses.

जिससे, उम्मीद है, कि (इज़राइल की) सबसे बुरी प्रतिक्रियाओं पर लगाम लगेगी।

And, you know, in the early moments, again,

और, आप जानती हैं, इन शुरुआती क्षणों में,

we all understand why Israel would feel the need to react

हम सभी समझते हैं कि इज़राइल को सबसे कठोर तरीके से प्रतिक्रिया करने की

in the harshest possible way.

ज़रूरत क्यों महसूस होगी।

But I certainly worry

लेकिन मुझे निश्चित रूप से चिंता होती है

when I see the Israeli defense minister

जब मैं देखता हूँ कि इज़राइली रक्षा मंत्री

refer to the attackers as inhuman animals

हमलावरों को अमानवीय जानवर कहते हैं

and announce a siege on the entirety of Gaza,

और पूरे गाज़ा पर घेराबंदी की घोषणा करते हैं,

which means no food, no electricity, no water.

जिसका अर्थ है भोजन नहीं, बिजली नहीं, पानी नहीं।

And this is a territory that already has 50 percent poverty,

और यह एक ऐसा क्षेत्र है जहाँ पहले से ही 50 प्रतिशत ग़रीबी है,

already has fewer than half of its population

पहले ही इसकी आधी से भी कम आबादी के पास

with access to clean water.

स्वच्छ पानी की सुविधा है।

I worry about what that is going to mean

मुझे चिंता है कि फिलिस्तीनी लोगों के साथ ही

for the Palestinian people

दीर्घ काल में इज़राइल के लिए भी

as well as for Israel long-term.

इसका क्या मतलब होगा।

You know, I think it was Golda Meir who says,

मेरे ख़्याल से गोल्डा मायर ने कहा था,

"I won't hate you for killing our children.

“हमारे बच्चों को मारने के लिए मैं तुमसे नफ़रत नहीं करूंगी।

I will hate you for making me kill your children."

मुझसे तुम्हारे बच्चों की हत्या करवाने के लिए मैं तुमसे नफ़रत करूंगी।”

Ultimately, the Israeli population is most threatened

अंतत:, हमास के आतंकवादी जो इज़राइल से करवाएंगे,

by what the terrorists of Hamas unleash from Israel.

इज़राइली आबादी को सबसे बड़ा ख़तरा उससे है।

HW: So do you think that was part of the incentive for Hamas in doing this?

एचडब्लयू: तो आपको लगता है कि हमास के हमलों का एक कारण यह भी था?

Because surely they knew that the response would be swift.

क्योंकि निश्चित रूप से वे जानते थे कि प्रतिक्रिया तेज़ी से होगी।

And surely they knew that the world would rally around such atrocities.

और उन्हें ज़रूर पता था कि दुनिया ऐसे अत्याचारों के ख़िलाफ़ खड़ी होगी।

So what do you think was their motivation,

तो आपको क्या लगता है कि उनकी प्रेरणा क्या थी,

and do you think that they underestimated what might happen?

और क्या आपको लगता है कि जो हो सकता है, उसे उन्हेंने कम में आंका?

IB: Oh, I don't think they underestimated what might happen.

आईबी: ओह, मुझे नहीं लगता कि उन्होंने नतीजों को कम कर के आंका।

But it's a compelling question.

लेकिन यह एक दमदार प्रश्न है।

It's really hard to put yourself in the mindset

हमास के नेता जैसे किसी व्यक्ति की मानसिकता में

of someone like a Hamas leader.

ख़ुद को रखना वाकई मुश्किल है।

But, you know,

लेकिन, आप जानती हैं,

I had to do that just a few months ago

कुछ महीने पहले ही मुझे ऐसा करना पड़ा था

when Yevgeny Prigozhin was marching with his Wagner forces on Moscow.

जब येवगेनी प्रिगोज़िन अपनी वैगनर सेना के साथ मॉस्को की ओर बढ़ रहा था।

And people were asking me, "What is going through this guy's mind?"

और लोग मुझसे पूछ रहे थे, “इस आदमी के दिमाग़ में क्या चल रहा है?”

Because it's clear he's going to get killed, right?

क्योंकि साफ़ है कि वह मारा जाएगा, है ना?

I mean, you turn against the Kremlin and Putin,

मेरा मतलब है, आप क्रेमलिन और पुतिन के ख़िलाफ़ हो जाते हैं,

you’re not walking away from that.

फिर आप बच नहीं सकते हैं।

And when he cut the “deal”

और जब उसने “सौदा” किया

and everyone said, "Oh you know, he cut a deal" --

और सभी ने कहा, “ओह, उसने एक सौदा किया है” --

He's dead man walking.

लेकिन उसकी मौत तय है।

Like, literally, that was the reality.

सचमुच,वही हक़ीक़त थी।

And as soon as the Hamas leaders decided

जैसे ही हमास के नेताओं ने फ़ैसला किया

that they were going to commit these atrocities

कि वे इज़राइली नागरिकों के ख़िलाफ़

against Israeli civilians,

ये अत्याचार करेंगे,

they're dead.

वे मर चुके हैं।

There is no future for these people.

इन लोगों का कोई भविष्य नहीं है।

So I think there are two different things going on.

इसलिए मुझे लगता है कि दो अलग-अलग चीज़ें चल रही हैं।

The first, and this is analogous to Prigozhin,

पहला, और यह प्रिगोज़िन जैसा मामला है,

is that Hamas felt themselves

कि हमास को महसूस हुआ

in an increasingly untenable environment,

वे एक तेज़ी से अरक्षणीय हो रहे परिवेश में हैं,

that they were losing their support in the region.

कि वे इस क्षेत्र में अपना समर्थन खो रहे हैं।

And even the Saudis were about to normalize

और यहाँ तक कि सउदी भी इज़राइल के साथ

their relationship with Israel.

अपने संबंध सामान्य करने वाले थे।

They had no influence in ability to get anything done,

कुछ भी करवाने की उनके पास क्षमता और प्रभाव नहीं था,

no leverage with the Israeli government,

इज़राइली सरकार पर हावी नहीं हो सकते थे,

which was only becoming harder and harder lined against them.

जो उनके ख़िलाफ़ दिन-ब-दिन सख़्त होती जा रही थी।

And in that regard,

और इस संबंध में,

they were increasingly in a corner.

वे तेज़ी से एक मुश्किल स्थिति में थे।

Their options were increasingly all bad.

उनके विकल्प तेज़ी से खराब होते जा रहे थे।

And, you know, we know

और, हम जानते हैं

that people that find themselves only with horrible options

कि जिन लोगों के पास सिर्फ़ बुरे विकल्प बचते हैं,

frequently do irrational things.

वे अक्सर तर्कहीन चीज़ें करते हैं।

And I would not underestimate that

और यह कार्रवाई करने के हमास के फ़ैसला में,

in driving the decision of Hamas to take that action.

मैं इस वजह को कम नहीं आंकूँगा।

It's kind of like why would 77 percent of a Gaza population

आप सोचिए कि क्यों गाज़ा की 77 प्रतिशत आबादी

in the last elections they had, which was some time ago,

बहुत समय पहले हुए आखिरी चुनावों में

why would they vote for an organization like Hamas?

हमास जैसे संगठन को वोट देगी?

Well, I mean, they wouldn't if they had economic opportunities.

मेरा मतलब है, अगर उनके पास आर्थिक अवसर होते, तो वे ऐसा नहीं करते।

They wouldn't, if they had education,

ऐसा नहीं करते, यदि वहाँ शिक्षा होती,

they wouldn't if they could come and go from Gaza as they please.

वे ऐसा नहीं करते, अगर वे गाज़ा से अपनी इच्छानुसार आ-जा पाते।

But the worse the situation gets,

लेकिन स्थिति जितनी अधिक ख़राब होती जाती है,

the more they are willing to vote for an organization

उतना ही अधिक वे एक ऐसे संगठन को वोट देने के लिए तैयार होते हैं,

that is prepared to burn it all down.

जो सब कुछ बर्बाद करने के लिए तैयार है।

And by the way,

और वैसे भी,

there's a lesson in that,

इसमें एक सबक है,

even for those of us in very wealthy,

यहाँ तक कि हममें से उन लोगों के लिए भी,

जो बहुत अमीर, बहुत स्थिर देशों में हैं।

very stable countries.

So I think that's one set of motivations,

इसलिए मुझे लगता है कि यह प्रेरणाओं का एक समूह है।

but another set of motivations certainly

लेकिन प्रेरणा का एक अन्य समूह

is an ideological effort of Hamas

निश्चित रूप से हमास का

to insert themselves as more dominant in the conversation,

ख़ुद को अधिक प्रभावशाली साबित करने,

to radicalize the Israeli population,

इज़राइली आबादी को कट्टरपंथी बनाने,

to undermine the Palestinian Authority in the West Bank.

व वेस्ट बैंक में फ़िलिस्तीनी प्राधिकरण को कमज़ोर करने के लिए एक वैचारिक प्रयास है ।

Because if this fight,

क्योंकि अगर इस लड़ाई के कारण

you know, gets the Israelis

इज़राइली बड़ी संख्या में

to kill huge numbers of Palestinian civilians,

फ़िलिस्तीनी नागरिकों को मारते हैं,

and by the way, Hamas will facilitate that, right?

और, वैसे, हमास इसके लिए परिस्थितियां बना देगा, ठीक है ना?

I mean, Hamas is absolutely going to be engaged in operations, you know,

मेरा मतलब है, हमास पूरी तरह से आवासीय भवनों में

in residential buildings.

कार्रवाई में शामिल होता है।

They do that intentionally.

वे जान-बूझकर ऐसा करते हैं।

They're not going to make it easy for Israel to take them out.

वे इज़राइल को उन्हें आसानी से नहीं मारने देंगे।

They want to make it bloody.

वे इसे खूनी बनाना चाहते हैं।

They want to paint the Israelis as just as bad as Hamas, if not worse.

वे इज़राइलियों को, हमास से ज़्यादा नहीं, तो उसके जितना ही बुरा दिखाना चाहते हैं।

They will take human shields.

वे मानव ढालों का इस्तेमाल करेंगे।

The IDF, the Israeli Defense Forces,

इज़राइली रक्षा बल, आईडीएफ,

usually gives warnings about when they're about to attack a building.

आमतौर पर किसी इमारत पर अपने हमले के समय के बारे में चेतावनी देते हैं।

They ask the civilians to leave.

वे नागरिकों से जाने के लिए कहते हैं।

Well, Hamas tells those civilians that that's disinformation.

खैर, हमास उन नागरिकों से कहता है कि यह ग़लत सूचना है।

They do everything they can

वे हर संभव कोशिश करते हैं

to make the Israelis seem complicit

कि यह लगे कि इज़राइली भी

with the kind of indiscriminate attacks against civilians

हमास की ही तरह

that Hamas engages in themselves.

नागरिकों के ख़िलाफ़ अंधाधुंध हमले करते हैं।

They want to bring the Israelis to their level.

वे इज़राइलियों को उनके स्तर पर लाना चाहते हैं।

And they also want to radicalize the Palestinians in response,

और वे जवाब में, फिलिस्तीनियों को कट्टरपंथी बनाना चाहते हैं,

not just in Gaza

न केवल गाज़ा में,

but also in the West Bank.

बल्कि वेस्ट बैंक में भी।

And they want to radicalize the Arab street.

और वे अरब नागरिकों को कट्टरपंथी बनाना चाहते हैं।

They want people across the region to be, you know,

वे चाहते हैं कि पूरे क्षेत्र के लोग,

in uproar against Israel

इज़राइल के खिलाफ हंगामा करें

and in solidarity with the Hamas cause

और हमास के उद्देश्य के साथ खड़े हों,

and in solidarity with the destruction of Israel.

और इज़राइल के विनाश के लिए एकजुट हो जाएं।

They want Arab leaders to be saying

वे चाहते हैं कि अरब नेता वह कहें

what the Iranian supreme leader was posting on social media this weekend,

जो इस सप्ताहंत ईरान के सर्वोच्च नेता ने सोशल मीडिया में पोस्ट किया,

calling essentially for a genocide against the Zionist regime.

जिसमें असल में उन्होंने ज़ायनिस्ट शासन के ख़िलाफ़ नरसंहार का आह्वान किया था।

That is ideologically what Hamas is trying to accomplish.

वैचारिक रूप से हमास यही करने की कोशिश कर रहा है।

And again, Israel must do everything in its power

और एक बार फिर, इज़राइल को पूरी कोशिश करनी चाहिए

not to allow Hamas to drag them there.

कि हमास उसे वहाँ न खींच सके।

HW: It’s interesting, in your talk in Vancouver this year at TED2023,

एचडब्ल्यू: यह दिलचस्प है, इस साल TED2023 में वैंकूवर में अपने भाषण में,

you were talking about the rise of different orders,

आप अलग-अलग समूहों के उभरने के बारे में बात कर रहे थे,

and I do just get the sense that everything is connected.

और मुझे लगता है कि सब कुछ जुड़ा हुआ है।

You have Russia, you have Ukraine, you have Iran.

रूस की बात करें, यूक्रेन है, ईरान है।

There are these ideological battles that are now becoming real-world wars.

ये वैचारिक संघर्ष हैं जो अब वास्तविक युद्ध बन रहे हैं।

And so I wonder if you can, especially the mention of Iran,

और इसलिए मैं सोच रही हूँ, ख़ासकर ईरान की बात हुई है,

I don't think it's confirmed yet, the intervention of Iran in this,

मुझे नहीं लगता कि इसमें ईरान के हस्तक्षेप की पुष्टि अभी तक हुई है,

but certainly the "Journal" was reporting that Iran had been involved,

लेकिन निश्चित रूप से “जर्नल” रिपोर्ट कर रहा था

कि इन हमलों को योजना बनाने में ईरान शामिल था,

deeply involved in setting up these attacks.

बहुत ज़्यादा शामिल था।

What does this mean?

इसका मतलब क्या है?

What does this mean for the world at large?

दुनिया के लिए इसका क्या मतलब है?

And then I also have a follow up question, which is,

और फिर मेरे पास इसके बाद एक और सवाल है -

what do you think the US should do?

आपके हिसाब से अमेरिका को क्या करना चाहिए?

IB: So let's talk in terms of the world at large and starting with Iran,

आईबी: तो चलिए दुनिया के बारे में बात करते हैं और ईरान से शुरू करते हैं।

certainly that "Wall Street Journal" piece over the weekend

निश्चित रूप से सप्ताहांत में “वॉल स्ट्रीट जर्नल” के उस लेख के बाद

drove an enormous amount of news.

काफ़ी सारे ख़बरें लिखी गई।

It was saying, hey, the Iranians basically planned this.

यह कह रहा था, ईरानियों ने मूल रूप से इसकी योजना बनाई थी।

I will tell you, that was a very lightly sourced piece, relying on Hamas.

वह हमास पर निर्भर लेख था जिसके स्रोत की प्रमाणिकता पुख़्ता नहीं थी।

And I would not have gone to print with that

और यदि मैं ”द जर्नल” होता,

if I had been "The Journal."

तो मैं उसे नहीं छापता।

HW: Yeah, the US has not confirmed that at all.

एचडब्ल्यू: हाँ, अमेरिका ने इसकी पुष्टि नहीं की है।

IB: In fact, the US has actually said

आईबी: अमेरिका ने वास्तव में यह कहा है

that there is not hard evidence at this point

कि इस समय पर इस बात के पुख्ता सबूत नहीं हैं

that fingers Iran as having directly orchestrated

कि ईरान ने इन हमलों की सीधे तौर पर गुप्त योजना बनाई,

or ordered these attacks.

या इनके लिए आदेश दिया था।

Now, let's be very clear.

देखिए, एक बात स्पष्ट हो जाए।

The Iranians have publicly

ईरानियों ने सार्वजनिक रूप से

expressed strongest possible support for Hamas.

हमास के लिए काफ़ी मज़बूत समर्थन व्यक्त किया है।

The Iranians have historically funded

ऐतिहासिक रूप से ईरानियों ने हमास को सीधे तौर पर

and provided military support directly for Hamas.

वित्त पोषित किया है और सैन्य सहायता प्रदान की है।

So they clearly are not innocents in this.

तो, साफ़ है कि वे इसमें निर्दोष नहीं हैं।

And I would be surprised to learn

और मुझे यह जानकर हैरानी होगी

that the Iranians had no idea that this was going to happen.

कि ईरानियों को इस बात का अंदाज़ा नहीं था कि ऐसा होने वाला है।

I suspect that they were aware.

मुझे संदेह है कि वे जानते थे।

But awareness and orchestration are two very different things.

लेकिन पता होना और गुप्त योजना दो बहुत अलग चीज़ें हैं।

Now, since the attacks occurred,

जब से हमले हुए हैं,

Hezbollah, which of course, is also very much aligned with Iran

हिज़बुल्लाह, जो निश्चित रूप से, ईरान के साथ जुड़ा हुआ है,

and gets a lot of direct military support and training from the Iranians,

और उसे ईरानियों से बहुत अधिक प्रत्यक्ष सैन्य सहायता और प्रशिक्षण मिलता है,

they have, I say only, but in this context, is only,

उन्होंने केवल - इस संदर्भ में मैं कहूँगा कि केवल -

they've only engaged in some missile strikes,

उन्होंने केवल कुछ मिसाइल हमले,

some rocket strikes against an Israeli military --

कुछ रॉकेट हमले किए किसी इज़राइली सैन्य अड्डा नहीं,

not base, but military outpost.

बल्कि एक सैन्य चौकी के ख़िलाफ़।

A soldier’s outpost.

एक सैन्य चौकी।

And the Israelis, in response,

और जवाब में, इज़राइलियों ने

immediately engaged in strikes back against Hezbollah.

तुरंत हिज़बुल्लाह के ख़िलाफ़ हमला किया।

That's it.

बस इतना ही।

If the Iranians were behind this and wanted to be seen as behind this,

अगर ईरानी इसके पीछे होते और इसके पीछे ख़ुद को दिखना चाहते,

Hezbollah would be involved in these attacks.

तो हिज़बुल्लाह इन हमलों में शामिल होता।

They are far more capable than Hamas.

वे हमास से कहीं अधिक सक्षम हैं।

The Iranians have claimed that they have had no role,

ईरानियों ने दावा किया है कि उनकी कोई भूमिका नहीं थी,

that this was an autonomous Hamas operation.

कि यह एक स्वतंत्र हमास ऑपरेशन था।

And indeed, Iran has been doing better geopolitically of late.

और वास्तव में, कुछ समय से ईरान भू-राजनीतिक रूप से बेहतर प्रदर्शन कर रहा है।

The Chinese facilitated a breakthrough

सउदी के साथ ईरान के संबंध सुधारने में

in Iranian relations with the Saudis.

चीन ने मदद की।

The Iranians have engaged with the United States,

ईरानियों ने संयुक्त राज्य अमेरिका के साथ बातचीत की है,

and six billion dollars of Iranian assets are set to be unfrozen,

और छह बिलियन डॉलर की ईरानी संपत्ति से प्नतिबंध हटने वाला है,

have not been unfrozen yet, but are set to be transferred to Iran.

प्रतिबंध अभी हटा नहीं है, लेकिन ईरान को हस्तांतरित किया जाएगा।

Five American civilians that were held unjustly

पांच अमेरिकी नागरिक, जिन्हें अन्यायपूर्ण तरीके से

as hostages in Iranian jails have been released

ईरानी जेलों में बंधक बनाकर रखा गया था, उन्हें रिहा कर दिया गया है

and sent to the United States.

और संयुक्त राज्य अमेरिका भेज दिया गया है।

The Iranians have reduced the top level of uranium enrichment

ईरानियों ने यूरेनियम संवर्धन के शीर्ष स्तर

and some of their stockpiles, allowing inspectors in.

और उनके कुछ भंडार को कम कर दिया है, निरीक्षकों को जांच की अनुमति दी है।

Now, this is not a return to the Iranian nuclear deal, the JCPOA,

अब, यह ईरानी परमाणु समझौते, जेसीपीओए, की ओर वापसी नहीं है,

but certainly on the basis of all of that

लेकिन, निश्चित रूप से, इस सब के आधार पर,

and even some high-level discussion

और यहाँ तक कि कुछ उच्च-स्तरीय चर्चा भी है

that the Iranians might be willing to engage directly

कि ओमान की मध्यस्थता के ज़रिए ईरान सीधे तौर पर

with the United States diplomatically through the good offices of Oman,

संयुक्त राज्य अमेरिका के साथ कूटनीतिक स्तर पर बातचीत कर सकता है।

none of that seems aligned at all

इस में कुछ भी इस बात का समर्थन नहीं करता

with the Iranians pulling the trigger on an attack against Israel

कि ईरान, इज़राइल के ख़िलाफ़ हमले को अंजाम देगा,

that would almost certainly lead to massive retaliation

जिसके बार में इज़राइलियों को पता चलने के बाद निश्चित रूप से

once the Israelis found that out.

बड़े पैमाने पर जवाबी कार्रवाई होती।

So I am sitting here saying

तो, मैं यहाँ बैठ कर यह कह रहा हूँ

I would be surprised,

कि मुझे आश्चर्य होगा,

not with a high level of confidence,

बहुत ज़्यादा आत्मविश्वास से नहीं (कह रहा),

and, you know, the Iranian regime has a very old supreme leader

और, आप जानती हैं, ईरानी शासन के सर्वोच्च नेता हैं बहुत वृद्ध हैं,

who is also dealing with internal instability

जो आंतरिक अस्थिरता और आने वाले परिवर्तन

and a transition that is coming.

से भी निपट रहे हैं।

So never say never.

तो, कुछ भी हो सकता है।

But I would be quite surprised if we found out

लेकिन मुझे बहुत आश्चर्य होगा अगर हमें पता चले

that the Iranians directly ordered this.

कि ईरानियों ने सीधे तौर पर इसका आदेश दिया था।

Now, it is useful

अब, यह उपयोगी है

that the United States has both sent a fleet

कि संयुक्त राज्य अमेरिका ने दृढ़ समर्थन दिखाने के लिए

off of the Israeli coast to show stalwart support

इज़राइली तट पर एक बेड़ा भेजा है

and will be providing a level of at least military coordination

और कुछ हद तक सैन्य समन्वय और ऑपरेशनल ख़ुफ़िया जानकारी उपबल्ध कराएगा।

and operational intelligence, may well do much more than that.

इससे और ज़्यादा भी कर सकता है।

संयुक्त राज्य अमेरिका पर बात करते समय यह चर्चा कर सकते हैं।

We can get to that when we talk about the United States,

but is also very publicly saying

लेकिन अमेरिका सार्वजनिक रूप से यह भी कह रहा है

"We do not yet have any evidence that the Iranians are involved."

“हमारे पास अभी तक कोई सबूत नहीं है कि ईरानी शामिल हैं।”

In other words, the message from the United States is very clear:

दूसरे शब्दों में, संयुक्त राज्य अमेरिका का संदेश बहुत स्पष्ट है:

do not expand this war into Iran,

ईरान में इस युद्ध का विस्तार न करें,

because the consequences of that are 150-dollar crude at a minimum.

क्योंकि इसके परिणामस्वरूप कच्चे तेल की कीमत कम-से-कम 150 डॉलर हो जाएगी।

The consequences of that is the world goes back into global recession.

इसका नतीजा यह होगा है कि दुनिया फिर से वैश्विक मंदी में चली जाएगी।

The consequences of that are conflagration in the region.

इसका नतीजा इस क्षेत्र को आग में झोंकना है।

And I think, I do believe

और मुझे लगता है, मेरा मानना है

that the Israeli government is quite aligned with the United States

कि इज़राइली सरकार अमेरिका के साथ इत्तेफ़ाक रखती है

in not wanting to go there.

कि ऐसा नहीं हो।

HW: I keep coming back to the human cost of this

एचडब्ल्यू: मैं इसकी मानवीय कीमत पर वापस आती रहती हूँ

because the reality is that people are suffering,

क्योंकि वास्तविकता यह है कि लोग दुख झेल रहे हैं,

people are being killed,

लोग मारे जा रहे हैं,

and many more people are likely to be killed.

और कई और लोगों के मारे जाने की संभावना है।

If, indeed Hamas has kind of hijacked this story

अगर, वास्तव में हमास चरमपंथी कार्रवाई से इस घटना का इस्तेमाल

with extremist action,

अपने फ़ायदे के लिए कर रहा है,

I wonder what you see from the Palestinian side

तो आपको फिलिस्तीनी पक्ष की ओर से कैसी प्रतिक्रिया की अपेक्षा है,

of kind of a more moderate type of push towards trying to get understanding,

उदारता पाने की कोशिश, इस देश में शांति लाने की कोशिश,

trying to get peace in this nation

इस क्षेत्र में शांति पाने की कोशिश के लिए

or trying to get peace in this area.

एक तरह से, उनका एक अधिक संयमित प्रयास।

IB: I mean, that's the most tragic piece of this,

आईबी: इस घटना की यही सबसे दुखद बात है -

is the ability of Hamas to successfully hijack big pieces

फ़िलिस्तीनियों के लिए राजनीतिक परिधि या स्पेक्ट्रम के बड़े हिस्से को

of the political spectrum for the Palestinians.

सफलतापूर्वक हथियाने की हमास की क्षमता।

I mean, there are so many people in the West right now

मेरा मतलब है, इस समय पश्चिम में बहुत से ऐसे लोग हैं

that view the Palestinians as equivalent to Hamas,

जो फ़िलिस्तीनियों को हमास का समकक्ष मानते हैं,

and nothing could be further from the truth.

और यह बिलकुल भी सच नहीं है।

But that reality,

लेकिन यह वास्तविकता,

that perception is going to make life so much worse

यह धारणा उन लोगों के जीवन को और भी बदतर बना देगी

for the people that have suffered the most.

जो सबसे अधिक पीड़ित हैं।

They are the powerless.

वे शक्तिहीन हैं।

The Palestinians are the stateless.

फ़िलिस्तीनी राष्ट्रविहीन हैं।

They lack resources.

उनके पास संसाधनों की कमी हैं।

They lack a proper military.

उनके पास यथोचित सेना नहीं है।

They lack the capacity to defend their own territory

उनके पास अपने क्षेत्र की रक्षा करने

and to defend themselves.

और अपनी रक्षा करने की क्षमता नहीं है।

And we've already seen,

और हम देख चुके हैं -

even over this most tragic weekend for Israel,

इज़राइल के लिए इस सबसे दुखद सप्ताहांत में भी -

that the number of deaths and casualties for the Palestinians

कि फिलिस्तीनियों की मृत्यु और हताहतों की संख्या

are almost as much as they were for the Israelis.

लगभग उतनी ही है जितनी इज़राइलियों की थी।

And when you go back over the past 20 years,

और जब आप पिछले 20 वर्षों की बात करते हैं,

who've had the most deaths,

सबसे ज़्यादा मौतें किसकी हुई हैं?

who've had the most casualties,

कौन सबसे ज़्यादा हताहत हुए हैं?

consistently, it's been the Palestinians.

वे लगातार फ़िलिस्तीनी ही रहे हैं।

Who's going to suffer the most going forward?

आगे चलकर सबसे ज़्यादा कष्ट किसे भुगतना पड़ेगा ?

Consistently, it will be the Palestinians.

यह लगातार फ़िलिस्तीनी ही होंगे।

Who suffered the most from the US war on terror?

अमेरिका के आतंक के खिलाफ युद्ध से सर्वाधिक नुकसान किसे हुआ?

It was, of course, the Iraqis and all of the tribes in Afghanistan.

बेशक, वह इराक़ी और अफ़ग़ानिस्तान की सभी जनजातियां थीं।

This should not surprise anyone, but it is the unfortunate reality

इससे किसी को आश्चर्य नहीं होना चाहिए, लेकिन यह दुर्भाग्यपूर्ण वास्तविकता है

that of course, Hamas leadership will be destroyed.

कि बेशक़, हमास का नेतृत्व ख़त्म कर दिया जाएगा।

But the biggest damage that they will have done

लेकिन सबसे बड़ा नुकसान

would have been to their own people.

उन्होंने अपने ही लोगों को किया होगा,

To the Palestinian people,

फ़िलिस्तीनी लोगों का,

who now will face almost unfathomable deprivation.

जो अब लगभग अथाह अभावों का सामना करेंगे।

And there’s very little that the rest of the world is going to do about it.

और बाकी दुनिया इसके बारे में शायद ही कुछ करेगी।

एचडब्ल्यू: यदि हमास खत्म हो जाता है, क्या आप फिलिस्तीन के अंदर एक आंदोलन देखते हैं?

HW: Do you see a movement within Palestine to step up if Hamas is done?

IB: I certainly believe

आईबी: मैं निश्चित रूप से मानता हूँ

that the Palestinian Authority will try to see this

कि फ़िलिस्तीनी प्राधिकरण इसे क्षेत्र में

as an opportunity to push for more international engagement

और अधिक अंतरराष्ट्रीय भागीदारी पर ज़ोर डालने के अवसर के रूप में

from the region

देखने की कोशिश करेगा,

to take seriously a cessation of illegal Israeli settlements

जिससे वेस्ट बैंक में अवैध इज़राइली बस्तियों को

in the West Bank,

समाप्त करने,

a rolling back of the territory that is presently occupied

वर्तमान में कब्ज़े वाले क्षेत्र को वापस लेने,

and a revival of peace talks

और दो-राष्ट्र समाधान को अंजाम देने वाली

that would bring about a two-state solution

शांति वार्ता को दोबारा शुरू करने को गंभीरता से लिया जाए,

where the Palestinians, less land

जिस समाधान के तहत फ़िलिस्तीनियों को

than perhaps they would have gotten in the days of, you know,

शायद उससे कम ज़मीन मिले, जितनी उन्हें, हो सकता है,

Arafat and Rabin, but nonetheless,

अराफ़ात और राबिन के समय में मिलती, लेकिन फिर भी,

something that feels sustainable,

इतनी मिले जो चिरस्थायी लगे,

a country that one might be able to raise children with a sense of hope.

एक देश जिसमें लोग आशा की भावना के साथ बच्चों की परवरिश कर सकें।

There is no one in the occupied territories of Palestine

फ़िलिस्तीन में क़ब्ज़े वाले इलाक़ों में ऐसा कोई नहीं है

that could say that for themselves for their children today.

जो आज अपने लिए, अपने बच्चों के लिए यह कह सके।

So I think that is the hope.

इसलिए मुझे लगता है कि यह उम्मीद है।

But, you know, clearly right now is not the time for that.

लेकिन, साफ़ है कि अभी इसका समय नहीं है।

Not because we don't want it,

इसलिए नहीं कि हम यह नहीं चाहते हैं,

but because events will overtake it immediately

बल्कि इसलिए क्योंकि घटनाएं तुरंत इस पर हावी हो जाएंगी,

and have already overtaken.

और पहले ही हावी हो चुकी हैं।

Now, the hope is that the violence that will spread in the West Bank

अब, उम्मीद यह है कि वेस्ट बैंक में जो हिंसा फैलेगी,

can be contained.

उस पर काबू पाया जा सके,

That we do not see a war in Gaza become a war in the West Bank,

कि हम गाज़ा में हो रहे युद्ध को वेस्ट बैंक में युद्ध बनता हुआ न देखें,

that we do not see an occupation of Gaza become an occupation of the West Bank.

कि हम गाज़ा पर कब्ज़े को वेस्ट बैंक के कब्ज़ा बनता हुआ न देखें।

That is, I think, the priority now.

मेरे विचार से अब यही प्राथमिकता है।

कभी-कभी यह जानना ज़रूरी होता है

You have to know sometimes

when you actually have a trajectory for peace,

कि कब आपके पास वास्तव में शांति के लिए रास्ता है,

and when you have to do your best to avoid war expanding.

और कब आपको युद्ध को बढ़ने देने से रोकने के लिए पूरी कोशिश करनी है।

We do not have a trajectory for peace right now.

फ़िलहाल हमारे पास शांति के लिए कोई रास्ता नहीं है ।

We are at war.

हम युद्ध के बीच में हैं।

There were plenty of opportunities over the past years

बीते वर्षों में हमारे पास स्थिति से निपटने के,

to take off ramps,

ज़्यादा गंभीरता से बातचीत के

to engage more seriously.

बहुत अवसर थे।

They were ignored.

उन्हें नज़रअंदाज़ किया गया।

And it is precisely that reality

और यही वह वास्तविकता है

that has brought us to a point where we now are on defense,

जो हमें उस मुकाम पर ले आई है जहाँ अब हम अपना बचाव कर रहे हैं,

where we are hoping that this does not get much, much worse.

जहाँ हम उम्मीद कर रहे हैं कि स्थिति और भी बदतर न हो जाए।

That is the story of the Middle East today.

यह आज के मध्य पूर्व की कहानी है।

HW: Do you think Israel will annex Gaza?

एचडब्ल्यू: आपको लगता है कि इज़राइल गाजा पर कब्जा कर लेगा?

IB: I think the Israelis don't know.

आईबी: मुझे लगता है कि इज़राइली नहीं जानते।

Again, don't underestimate the shock,

देखिए, उस सदमे, उस भावनात्मक सदमे को

the emotional shock

कम मत समझिए

that all of the Israelis are facing today.

जिसका सामना आज सभी इज़राइली कर रहे हैं।

They are not making long-term strategic decisions right now.

वे अभी दीर्घकालिक रणनीतिक निर्णय नहीं ले रहे हैं।

They are making immediate, short-term decisions.

वे तात्कालिक, अल्पकालिक निर्णय ले रहे हैं।

What can we do to make sure the country is still defended,

हम यह कैसे सुनिश्चित करें कि हमारा देश अभी भी सुरक्षित रहे,

our borders are still secure,

हमारी सीमाएं अभी भी सुरक्षित रहें,

that terrorists are not, you know,

कि आतंकवादी इस समय हमारे बीच नहीं हैं,

right now running around in our midst, planning further atrocities?

और ज़्यादा अत्याचारों की योजना तो नहीं बना रहे?

That is priority number one.

यह पहली प्राथमिकता है।

And very close to it

और उसके बाद महत्वपूर्ण है

is getting those hostages back and safe

उन बंधकों को सुरक्षित और सकुशल

and I'd say unharmed.

वापस लाना।

They've already experienced a lot of harm.

वे पहले ही बहुत नुकसान झेल चुके हैं।

That's beyond the realm of possibility right now.

यह अभी संभावना के दायरे से बाहर है।

There will be, in the coming weeks, and there's also some shock and awe,

आने वाले हफ्तों में-- और सैन्य शक्ति का प्रदर्शन हो चुका है,

you know, Netanyahu immediately posting,

नेतन्याहू ने गाज़ा में कुछ इमारतों के ध्वस्त करने के

some buildings getting demolished in Gaza

तुरंत कुछ पोस्ट डाले थे,

and saying we are, you know, at war.

और कहा है कि हम युद्ध में हैं।

That is, I mean, they’ve engaged in these sorts of airstrikes before,

यानि, मेरा मतलब है, वे पहले भी इस तरह के हवाई हमले कर चुके हैं,

and we already know of families that have gotten killed,

और हम जानते हैं कई परिवार हैं जो मारे गए हैं,

entire families in some cases of nine, of 13 people, lots of children,

संपूर्ण परिवार, कहीं नौ , कहीं 13 लोग, बहुत सारे बच्चे,

this sort of thing.

इस तरह की चीज़ें।

We will see that.

हम यह देखेंगे।

But in terms of what's the nature of the long-term objectives,

लेकिन दीर्घकालिक उद्देश्यों का क्या स्वरूप होगा,

the occupation,

(इलाकों पर) कब्ज़ा,

the Israelis are not close to making that decision.

इज़राइली अभी यह निर्णय लेने के करीब नहीं हैं।

And I also think that other countries that Israel trusts and Israel needs

और मुझे यह भी लगता है कि अन्य देश जिन पर इज़राइल भरोसा करता है

और जिनकी उसे ज़रूरत है, उनमें इज़राइल के निर्णय लेने पर

will have some ability to have influence over Israel

in making that decision.

प्रभाव डालने की कुछ क्षमता होगी।

I'm not just talking about the US now.

मैं सिर्फ़ अमेरिका की बात नहीं कर रहा।

I'm also talking about countries in the region

मैं क्षेत्र के उन देशों की भी बात कर रहा हूँ

that Israel would like to maintain relations with.

जिनके साथ इज़राइल संबंध बनाए रखना चाहेगा।

So there needs to be very active multilateral diplomacy behind the scenes,

इसलिए आने वाले दिनों और हफ्तों में इज़राइली सरकार के साथ

quietly, high-level, with the Israeli government

चुपचाप, उच्च-स्तरीय, बेहद सक्रिय

in the coming days and weeks.

गुप्त बहुपक्षीय कूटनीति की ज़रूरत है।

HW: I want to talk a little bit about the media coverage of the attacks

एचडब्ल्यू: हमलों और अभी जो हो रहा है, उसकी मीडिया कवरेज के बारे में

and of what is happening right now.

मैं थोड़ी बात करना चाहती हूँ।

A lot of the people who had written in with questions for you

आपके लिए प्रश्न भेजने वाले बहुत से लोग जो देख रहे हैं,

are really confused by the rhetoric that they're seeing.

उसके बारे में बयानबाज़ी से वे भ्रमित हो रहे हैं।

They're not sure what to trust, who to trust, what to believe.

वे समझ नहीं पा रहे किस बात पर भरोसा करें, किस पर विश्वास करें।

And I want to get your sense, you're a very online person.

और मैं आपका विचार जानना चाहती हूँ, आप ऑनलाइन की बहुत जानकारी है।

And so what is your take on this,

तो, इस पर आपकी क्या राय है,

and how can we think about how to understand what's happening,

और जो हो रहा है, उसके बारे में हम कैसे समझ सकते हैं,

especially in such a kind of, real-time situation?

ख़ासकर इस तरह की स्थिति जो वास्तविक समय में हो रही है?

IB: Well, first of all, there's always the fog of war.

आईबी: सबसे पहले तो, युद्ध का कोहरा हमेशा बना रहता है।

There's always disinformation from both sides

दोनों पक्षों की ओर से दुष्प्रचार होता है,

actively trying to promote a narrative

एक ऐसे नैरेटिव को बढ़ावा देने की कोशिश होती है

that is more effective for them,

जो उनके लिए अधिक प्रभावी हो,

that they're doing better than they otherwise are,

कि उनकी स्थिति, ज़मीनी हक़ीकत से ज़्यादा बेहतर है,

and that the other side is engaged in greater atrocities

दूसरे पक्ष के अत्याचारों को बढ़ा-चढ़ा कर

than they actually are.

पेश किया जाता है। ये बहुत देखते हैं।

You see lots of that, lots of immediately fake videos putting out

तुरंत बहुत सारे नकली वीडियो आना शुरू हो जाते हैं,

of buildings that are being destroyed,

नष्ट हो रही इमारतों के वीडियो,

people that are being killed, you know,

मारे जा रहे लोगों के वीडियो -

sort of, people that are providing, you know, sort of, support for,

वीडियो जो दिखाते हैं कि लोग इस तरह की बातों का समर्थन करे हैं,

sort of, "kill all the Jews" and "kill all the Palestinians"

कि, “सभी यहूदियों को मार डालो” और “सभी फिलिस्तीनियों को मार डालो” -

that actually came from previous conflicts,

वे वीडियो जो वास्तव में पिछले संघर्षों के थे,

not from the present one.

न कि मौजूदा संघर्ष के।

There's plenty of that.

ऐसा बहुत कुछ है।

This time around,

इस बार,

there's also so much more hatred.

बहुत ज़्यादा नफ़रत भी है।

There's, on social media especially,

सोशल मीडिया पर, विशेष रूप से,

there's so much more willingness to promote, algorithmically,

एल्गोरिथम के आधार पर ऐसे विचारों को बढ़ावा देने की इतनी अधिक इच्छा है,

opinions that you would never hear in your family,

जो आप अपने परिवार में कभी नहीं सुने होंगे.

that you would never hear in your community, in your school,

जो आप समुदाय, अपने स्कूल में कभी नहीं सुने होंगे,

but it's being bombarded.

लेकिन इन्हें फैलाया जा रहा है।

And this is very different from the so-called mainstream media,

और यह तथाकथित मुख्यधारा के मीडिया से बहुत अलग है,

whether it's the BBC or the Deutsche Welle

चाहे वह बीबीसी हो या डॉयचे वेले,

or it's Fox News or CNN.

या फ़ॉक्स न्यूज़ या सीएनएन हो।

No, no.

बिलकुल नहीं।

Social media has become a far more greatly polarized and hate-filled space.

सोशल मीडिया कहीं अधिक ध्रुवीकृत और नफ़रत से भरा स्थान बन गया है।

I've received at least 30 death threats

पिछले 48 घंटों में मुझे कम-से-कम

over the last 48 hours

तीस मौत की धमकियां मिली हैं,

from complete randos.

बिलकुल अनजान लोगों से।

A few people that I actually could track if I really needed to,

कुछ लोगों का मैं पता कर सकता था, अगर मुझे ज़रूरत होती तो,

most anonymous accounts.

लेकिन अधिकांश अनाम अकाउंट।

But clearly people that are writing me directly,

लेकिन स्पष्ट रूप से वे लोग जो मुझे सीधे लिख रहे हैं,

some of whom are really, really pro-Israel,

जिनमें से कुछ वास्तव में इजरायल के समर्थक हैं,

some of whom are really, really pro-Palestine

कुछ वास्तव में फिलिस्तीन-समर्थक हैं,

and some of whom are probably just trolling for the lolz,

और जिनमें से कुछ शायद मज़े के लिए ट्रोल कर रहे हैं,

as they like to say.

जैसा कि वे कहना पसंद करते हैं।

It is increasingly very hard to navigate this space

क्रोधित और विक्षिप्त हुए बिना इस जगह (इंटरनेट) में

without becoming incensed and deranged.

अपना रास्ता बनाना बहुत कठिन होता जा रहा है।

Having said that,

यह कहने के बावजूद,

as much as I find Twitter/X a space

भले ही मुझे ट्विटर/X, नागरिक समाज का

antithetical to civil society,

विरोधी लगता है,

I also know, as someone who does analysis,

विश्लेषण करने वाले व्यक्ति के रूप में मैं यह भी जानता हूँ

that some of the best real-time information from sources on the ground

कि ज़मीनी स्तर पर स्रोतों से कुछ बेहतरीन वास्तविक समय की जानकारी,

is being passed through on X and is not found in other places.

X पर दी जा रही है, और यह अन्य जगहों पर नहीं मिलती है।

It will not come through in mainstream media.

यह जानकारी मुख्यधारा के मीडिया में नहीं आएगी।

So for the average person,

इसलिए, एक औसत व्यक्ति को

you need to spend a lot more time filtering and figuring out where to go

पड़ताल करने और यह समझने में बहुत समय व्यतीत करना पड़ेगा

and who to follow.

कि (जानकारी के लिए) कहाँ जाएँ और किसे फ़ॉलो करें।

But it still is the one place that you can go.

लेकिन फिर भी यह एक जगह है जहाँ आप जा सकते हैं।

And you know, it really does,

और, आप जानती हैं,

the whole thing profoundly worries me

यह पूरी बात मुझे बहुत परेशान करती है,

because when you're in an environment

क्योंकि जब आप ऐसे माहौल में होते हैं

that you can no longer know what is truth,

जहाँ आप यह नहीं जान सकते कि सच क्या है,

what is real information,

वास्तविक जानकारी क्या है,

it is really hard to maintain a society that is human.

तो ऐसे समाज को बनाए रखना वास्तव में कठिन है, जो मानवीय है।

When you have people that are saying

जब ऐसे लोग हों जो कह रहे हैं

that all Israelis are X and all Palestinians are Y,

कि सभी इज़राइली ऐसे हैं और सभी फिलिस्तीनी वैसे हैं,

and that is where much of social media,

और फ़िलहाल अधिकांश सोशल मीडिया में यही हो रहा है,

I mean, a strong majority of social media is there right now,

मेरा मतलब है, सोशल मीडिया का एक बहुत बड़ा हिस्सा वहाँ है,

you cannot have dialogue, you cannot have solutions,

आप बातचीत नहीं कर सकते हैं, आपको समाधान नहीं मिल सकता है,

and you can very easily tilt into war,

और आप बहुत आसानी से युद्ध की ओर,

into radicalism, into fascism.

कट्टरवाद की ओर, फ़ासीवाद की ओर मुड़ सकते हैं।

This is something we all need to be guarded against.

यह ऐसी चीज़ है जिससे हम सभी को सावधान रहने की ज़रूरत है।

And I truly believe

और, मैं वाकई में यह मानता हूँ

that the social media companies need to be regulated on this.

कि इस पर सोशल मीडिया कंपनियों को इस बारे में नियंत्रित करने की ज़रूरत है।

They are acting as if they have no responsibility for what's on their sites.

वे ऐसे बर्ताव कर रहे हैं जैसे उनकी साइट पर मौजूद जानकारी के लिए

उनकी कोई ज़िम्मेदारी नहीं है।

That, you know, it's just like the phone company.

यह फ़ोन कंपनी की तरह ही है,

That if you and I, Helen, are having a conversation

कि हेलन, अगर आप और मैं किसी चीज़ को

about blowing something up,

(बम से) उड़ाने के बारे में बात कर रहे हैं,

well, we're responsible for that.

तो, हम इसके लिए ज़िम्मेदार हैं,

But the phone company isn't responsible, and I accept that.

पर फ़ोन कंपनी ज़िम्मेदार नहीं है। और मैं इसे स्वीकार करता हूँ।

But, Helen, if you and I are having a conversation about blowing something up

लेकिन, हेलन, अगर आप और मैं कुछ उड़ाने के बारे में बातचीत कर रहे हैं

and then the phone company takes that conversation,

और फिर फ़ोन कंपनी उस बातचीत को लेती है,

बाकी लोगों की पहचान करती है

identifies everyone else

that might be interested in blowing something up or has considered it,

जो किसी चीज़ को उड़ाने चाहते हैं या उन्होंने ऐसा सोचा है,

and takes that conversation and promotes it to them,

और उस बातचीत को लेती है, उन लोगों में इसका प्रचार करती है,

then you, the phone company, are responsible, you are liable,

तो आप, फ़ोन कंपनी, जिम्मेदार हैं, आप उत्तरदायी हैं,

you should be taken down.

आपको हटा दिया जाना चाहिए।

And we are in a war right now,

और हम अभी युद्ध के बीच में हैं,

and the social media companies are actively fanning the flames.

और सोशल मीडिया कंपनियां सक्रियता से आग की लपटों को हवा दे रही हैं।

They are spraying fuel on the flames, and they’re doing it globally.

वे आग की लपटों पर ईंधन छिड़क रही हैं, और वे यह वैश्विक स्तर पर कर रही हैं।

Globally, so much so that countries like China that are authoritarian

इतना ज़्यादा, कि चीन जैसे देश जो सत्तावादी हैं

and control their media space

और अपनी मीडिया पर नियंत्रण रखते हैं,

actually have sort of an intrinsic political stability advantage

उन्हें “सूचना युद्ध” में वास्तव में एक तरह की स्वाभाविक

in "information warfare" over open societies

राजनीतिक स्थिरता का लाभ मिलता है उन स्वतंत्र समाजों की तुलना में

जिन्हें सबसे अधिक मज़बूत या लचीला होना चाहिए।

that should be the most resilient.

That’s crazy, and we can’t keep going down that path.

यह पागलपन है, और हम उस रास्ते पर चलते नहीं रह सकते।

HW: The ironies are writ large.

एचडब्ल्यू: विडंबनाएं बहुत बड़ी हैं।

OK, so we are coming on our time,

ठीक है, तो अब समय समाप्त होने वाला है,

but I wonder if you can leave us with a sense

लेकिन, अंत में, क्या आप हमें बता सकते हैं

of what should we be watching for next?

कि इसके आगे क्या हो सकता है ?

What should we be looking for?

हम क्या उम्मीद करें?

IB: First, we need to look for Lebanon.

आईबी: सबसे पहले, हमें लेबनान को देखना होगा।

This is the issue of Hezbollah,

यह मुद्दा हिज़बुल्लाह का है,

which so far has been the dog that has not barked.

जो, अभी तक, उस कुत्ते की तरह है जो भौंका नहीं है।

Is that going to continue?

क्या यह जारी रहेगा?

It is the place that you are most likely to see tipping point escalation

यदि हालात गंभीर होते हैं, तो यह उसका सबसे संभावित

if it were to occur.

महत्वपूर्ण बिंदु होगा।

And you have Hezbollah operatives of many different stripes.

और अलग-अलग विचारधारा वाले हिज़बुल्लाह कार्यकर्ता हैं।

वे एक सुगठित नहीं हैं।

They are loosely organized,

they're well-trained.

वे अच्छी तरह प्रशिक्षित हैं,

But that doesn't mean that they're all following, you know,

लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि वे सभी

एक प्रत्यक्ष नेता के आदेशों का पालन कर रहे हैं।

marching orders from one direct leader.

The potential that this could --

इसकी संभावना है कि यह --

you could see escalation with some Israeli farmers getting killed,

कुछ इज़राइली किसानों के मारे जाने के साथ आप इसमें वृद्धि देख सकते हैं,

and then the Israelis respond.

और फिर इज़राइली जवाब देंगे।

And before you know it, you're in a much bigger firefight.

और इससे पहले कि कुछ समझ आए, गोलीबारी बढ़ सकती है।

Lebanon's involved, Hezbollah is involved, and then it knocks on to Iran.

लेबनान शामिल होगा, हिज़बुल्लाह शामिल होगा, और फिर बात ईरान तक पहुँचेगी।

एक तरह से यह मध्य पूर्व में ख़तरनाक नशीले पदार्थ जैसा है,

That is sort of the gateway drug in the Middle East

even if nobody wants that fight.

भले ही कोई भी वह लड़ाई न चाहता हो।

That's one thing to watch.

यह एक चीज़ है जिस पर नज़र रखनी होगी।

Second thing to watch, of course,

दूसरी बात, जिस पर ध्यान देना बेहद ज़रूरी है,

imminently is what happens with these hostages.

वह यह कि इन बंधकों के साथ क्या होता है।

Do the Israelis get them back?

क्या इज़राइली उन्हें वापस ला पाते हैं?

Historically, that has always been the top priority,

ऐतिहासिक रूप से, यह हमेशा सर्वोच्च प्राथमिकता रही है,

and it is today.

और आज भी है।

But Hamas has control over that.

लेकिन उस पर हमास का नियंत्रण है।

And, you know, if the Israelis are not prepared to negotiate with Hamas

और अगर इज़राइल के जेलों में बंद आतंकवादियों की रिहाई के लिए

to release militants presently in Israel prisons,

इज़राइली, हमास के साथ बातचीत करने के लिए तैयार नहीं हैं -

and it's very hard for me to imagine in today's environment

और आज के माहौल में मेरे लिए यह कल्पना करना बहुत कठिन है

they would be willing to do that,

वे ऐसा करने के लिए तैयार होंगे -

well, how exactly do they get them back

तो फिर वे (बंधकों को) कैसे वापस लाएंगे

and how many of them can they actually free?

और उनमें से कितने को वास्तव में मुक्त करा सकते हैं?

Again, you know, the Israelis and the Americans have far,

देखिए, इज़राइलियों और अमेरिकियों की इन बंधकों को छुड़ाने की क्षमता,

far better tradecraft on the ability to get these hostages out

हमास की इन्हें बंधक बनाने की क्षमता की तुलना में

than Hamas have to take them.

कहीं ज़्यादा बेहतर है।

But Hamas has exceeded expectations over the past 48 hours,

लेकिन हमास ने पिछले 48 घंटों में उम्मीदों से बढ़कर कार्रवाई की है,

and I would worry very much about that.

और इस बात से मुझे बहुत चिंता होगी।

That would be the second thing I'd watch most closely right now.

यह दूसरी बात होगी जिस पर मैं बहुत क़रीब से नज़र रखूंगा।

And then finally, the nature of the Israeli government itself.

और अंत में, इज़राइली सरकार का स्वरूप।

Do we have success in putting together a unified national emergency government,

क्या हमें एक एकीकृत राष्ट्रीय आपातकालीन सरकार बनाने में सफलता मिलेगी,

in which case we will have more stability in governance

जिस स्थिति में इज़राइल में शासन

and decision making that comes from Israel

और निर्णय लेने में अधिक स्थिरता होगी।

and also greater willingness to consider longer-term engagement

साथ ही, (वह सरकार) उन फ़िलिस्तीनियों के साथ दीर्घकालिक बातचीत पर

with those Palestinians, particularly in the West Bank,

विचार करने के बारे में ज़्यादा इच्छुक होगी, ख़ास कर वेस्ट बैंक में,

to start, at least,

कम-से-कम शुरूआत में,

that might be looking for a more constructive path

जो, शायद अब एक अधिक रचनात्मक मार्ग खोज रहे हों

now that they are back on the agenda.

क्योंकि वह एजेंडे में वापस आ गए हैं।

I don't have a high amount of optimism that that's going to happen.

मुझे बहुत ज़्यादा उम्मीद नहीं है कि ऐसा होने वाला है।

But you asked me for something hopeful, that would be something hopeful.

पर आपने मुझसे उम्मीद के बारे में पूछा था, और वह आशाजनक होगा।

HW: Ian Bremmer, we are so grateful for your time and for your insight.

एचडब्ल्यू: इयन ब्रेमर, हम आपके समय और जानकारी के लिए बहुत आभारी हैं।

Thank you so much for joining us, stay well.

हमसे जुड़ने के लिए धन्यवाद, स्वस्थ रहें।

आईबी: मुझे ख़ुशी हुई, हेलन।

IB: My pleasure Helen.