The Israel-Hamas War — and What It Means for the World | Ian Bremmer | TED

Traduttore: Gabriella Patricola Revisore: Michele Gianella

Helen Walters: Hello, everybody.

Helen Walters: Salve a tutti.

Two days ago, on October 7,

Due giorni fa, il 7 ottobre,

the Palestinian Sunni-Islamic fundamentalist organization Hamas

l’organizzazione fondamentalista, islamica, sunnita-palestinese "Hamas"

attacked Israel, overrunning two military bases,

ha attaccato Israele,

assalendo due basi militari, occupando il territorio,

occupying territory,

killing hundreds of Israeli citizens and taking dozens more as hostages.

uccidendo centinaia di cittadini israeliani

e prendendone altre dozzine come ostaggi.

It was the most significant breach of Israel's borders

È stata la più grave violazione dei confini israeliani

since the Yom Kippur War of 1973.

dalla guerra dello Yom Kippur del 1973.

The attacks were clearly long- and well-planned,

Gli attacchi sono stati lunghi e ben pianificati,

and they sent shock waves of fear and panic through the region

e hanno provocato ondate di paura e panico nella regione e nel mondo.

and the world.

Obviously, it's two days later.

A soli due giorni di distanza,

It is way too soon to understand all of the ramifications of these attacks.

è troppo presto per comprendere tutte le conseguenze di questi attacchi.

But we can try to understand how we got here

Ma possiamo cercare di capire come siamo arrivati fin qui,

and the implications of this awful moment.

e le implicazioni di questo terribile momento.

So we asked our community to share their questions

Abbiamo chiesto alla community di condividere le proprie domande

and to answer them, I am joined by Ian Bremmer,

e per rispondervi è oggi con noi Ian Bremmer,

president and founder of political risk research

presidente e fondatore

della società di ricerca e consulenza su rischi geopolitici Eurasia Group.

and consulting firm Eurasia Group.

Hi Ian.

Ian Bremmer: Helen, great to be with you.

- HW: Ciao Ian. - Ian Bremmer: Piacere mio.

HW: Alright, so let's get right to it.

HW: Entriamo subito in argomento.

We've had a number of our community who really want you to explain

Alcuni membri della nostra community vogliono che tu risponda

the very simple question of how we got here.

alla semplice domanda: "Come siamo arrivati fin qui?"

So can you share the historical context for this moment?

Puoi contestualizzare questo momento storico?

And if you like, give us a bit of a Gaza 101.

Se vuoi, comincia con un’introduzione su Gaza.

IB: Well, I mean, Gaza, we've got a population,

IB: A Gaza vive una popolazione palestinese

a Palestinian population of just over two million,

di poco più di due milioni - 2,2 milioni - ed estremamente povera.

2.2 million, exceedingly poor.

And, you know, without sovereignty, without statehood,

Senza sovranità, senza uno stato,

and a part of the Palestinian occupied territories,

e con una parte dei territori occupati palestinesi,

also the West Bank, more people, 3.5 million.

inclusa la Cisgiordania, che ha ancora più persone, 3,5 milioni -

The West Bank run not very well by the Palestinian Authority,

La Cisgiordania non è gestita molto bene dall’Autorità Palestinese,

which recognizes Israel's right to exist.

che riconosce il diritto di Israele all’esistenza.

Gaza, run really badly, with very little resources,

Gaza è messa davvero male, con pochissime risorse,

run by Hamas,

ed è gestita da Hamas,

which does not recognize Israel's right to exist.

che non riconosce il diritto all’esistenza di Israele.

Now we've been talking about a two-state solution for a very long time.

È da molto tempo che parliamo di una soluzione a due Stati.

For the idea that the only way you end up with stability

Sull’idea che l’unico modo per raggiungere la stabilità

between the Israelis and the Palestinians

tra israeliani e palestinesi

is if the Palestinians have some ability to govern themselves,

è che i palestinesi acquisiscano una capacità di auto-governarsi,

have some control over their economic trajectory,

e riescano ad indirizzare le loro politiche economiche,

over their foreign policy, over their borders.

in tema di politica estera, sui propri confini:

That is not where we stand right now.

be', non è la situazione attuale.

And indeed,

In effetti, l’idea di una soluzione a due Stati

the idea of a two-state solution has kind of lost the collective interest,

non gode più dell'interesse collettivo,

imagination, traction, for two reasons.

dellla forza immaginativa e propulsiva che aveva, per due ragioni.

First, because the Middle East has moved on.

Primo, il Medio Oriente è andato avanti.

A bunch of countries around the region

Alcuni paesi della regione

have found that they are interested in developing direct relations,

hanno rinnovato l’interesse a sviluppare relazioni dirette,

some formal, some informal, with Israel,

formali, ma anche informali, con Israele;

and that they're willing to do that

e su questo c’è un volontà specifica,

irrespective of resolving the Palestinian question,

indipendentemente dalla risoluzione della questione palestinese,

the Palestinian problem.

del problema palestinese.

And we've seen that with the Abraham Accords

Lo abbiamo visto con gli "Accordi di Abramo"

under the Trump administration,

durante l’amministrazione Trump,

where the UAE, the United Arab Emirates,

in cui Emirati Arabi Uniti, Bahrein e Marocco

Bahrain and Morocco all directly established diplomatic relations

hanno stabilito relazioni diplomatiche

direttamente con Israele.

with Israel.

If you go to Dubai or Abu Dhabi today,

Se oggi andate a Dubai o Abu Dhabi,

you will see Israeli tourists like you wouldn't imagine.

vedrete turisti israeliani come mai in passato.

And they’re having a great time and they’re spending money

Si stanno divertendo molto, stanno spendendo soldi

and they're taking in the sites

e visitano i siti

and they're very welcomed by the Emirates.

e sono molto ben accolti dagli Emirati.

Unimaginable that was going to happen 10 or 20 years ago.

10 o 20 anni fa, un simile scenario era del tutto inimmaginabile.

In fact, Saudi Arabia was very close,

L’Arabia Saudita era molto vicina -

not within weeks, it wasn't imminent,

non parliamo di settimane, non era imminente,

but certainly within months of signing a deal with Israel

ma di sicuro mancavano pochi mesi -

alla firma di un accordo con Israele

that would allow for them to open diplomatic relations.

che avrebbe permesso loro di aprire relazioni diplomatiche.

And there's already been a number

C'erano già state relazioni diplomatiche informali di alto livello

of high-level diplomatic relations informally

between Mohammed bin Salman and Prime Minister Netanyahu.

tra Mohammed bin Salman e il primo ministro Netanyahu.

So, in other words, across the region, you had Israel, frankly,

In altre parole, in tutta la regione, Israele si trovava, francamente,

in the strongest geopolitical position that they've been in decades.

nella posizione geopolitica più forte degli ultimi decenni.

They've been surrounded by enemies.

In passato erano circondati da nemici:

Well, now they're increasingly surrounded by countries they can do business with.

ora sono sempre più circondati da paesi con cui possono fare affari.

In fact, just a couple of weeks ago,

Solo un paio di settimane fa,

there was an announcement of a deal

è stato annunciato un accordo

where the United Arab Emirates was investing massively

in base al quale gli Emirati Arabi Uniti avrebbero investito massicciamente

into solar power for Jordan,

nell'energia solare per la Giordania,

which would then be given to Israel

che sarebbe poi stata data a Israele

in return for desalinized water processed by Israel.

in cambio dell'acqua desalinizzata trattata da Israele.

Even five years ago, inconceivable a deal like that could happen.

Anche solo cinque anni fa, un accordo del genere era inconcepibile.

So the Israelis, technologically very sophisticated,

Gli israeliani, che possiedono una tecnologia molto sofisticata

an advanced industrial economy,

con un’economia industriale avanzata,

are only standing to make more money

possono guadagnare di più

by doing business with all of these countries.

facendo affari con tutti questi paesi.

Cosa sta succedendo con i palestinesi?

What's been happening with the Palestinians?

Nothing.

Niente.

The answer is nothing.

La risposta è niente.

They're not benefiting economically.

Non ne traggono alcun vantaggio economico.

And all of these deals for Israel have happened without any consequences,

Tutti questi accordi per Israele sono avvenuti senza conseguenze,

any contingencies for the Palestinians.

nessun beneficio per i palestinesi.

And indeed in Israel,

E in Israele, in effetti,

you know, there have been a lot of headlines.

sono apparse molte notizie in prima pagina.

Israel's made a lot of news this year, but not because of the Palestinians.

Israele ha fatto molta notizia quest'anno, ma non a causa dei palestinesi.

Israel has made news

Israele ha fatto notizia

because of their own domestic constitutional crisis,

per la crisi costituzionale interna,

an effort by the Prime Minister, Netanyahu,

voluta dal Primo Ministro Netanyahu, e della sua coalizione di destra,

and his right-wing coalition to engage in judicial reform,

per avviare una riforma giudiziaria,

an Israeli judiciary which is very independent,

un sistema giudiziario israeliano molto indipendente

which has, in the context of democracies,

che ha, in un contesto democratico,

a very surprising amount of authority over making

una sorprendente autorità

sulla formulazione ma anche sull’interpretazione,

but also interpretation of laws in Israel.

delle leggi in Israele.

What can and what cannot be considered a reasonable law to be executed.

Su cosa possa essere considerata una legge ragionevole o meno da eseguire.

And for a country that doesn't have a constitution,

Per un paese senza Costituzione,

not surprising perhaps, the judiciary is so powerful.

forse non sorprende che la magistratura sia così potente.

And Netanyahu facing corruption charges

Netanyahu, accusato di corruzione

and with a very weak right-wing coalition relying on far right,

e con una fragile coalizione di destra che si affidava all’estrema destra,

extremist right party as part of that coalition,

a partiti estremisti di destra,

come parte di quella coalizione,

was pushing for these reforms.

stava spingendo per queste riforme.

Now, why am I talking about that?

Perché siamo arrivati a questo?

Because for the last six months,

Perché negli ultimi sei mesi,

there have been unprecedented demonstrations across Israel,

ci sono state manifestazioni senza precedenti in tutto Israele,

peaceful demonstrations,

manifestazioni pacifiche,

but bringing out the entire country.

ma che hanno coinvolto l'intero paese.

Because they were concerned about a constitutional crisis.

Perché erano preoccupati per una crisi costituzionale -

Kind of an irony for a country without a constitution.

che è ironico, per un paese privo di una Costituzione.

Se Netanyahu avesse persistito,

If Netanyahu persisted,

went ahead with these reforms.

queste riforme sarebbero andate avanti.

No one was talking about the Palestinians.

Nessuno parlava dei palestinesi.

And indeed,

In effetti,

large numbers of troops that had been in the south

gran parte delle truppe che erano schierate nel sud

were moved to the West Bank

vennero trasferite in Cisgiordania:

as the Netanyahu government was expanding the settlements in that territory

il governo Netanyahu stava espandendo gli insediamenti nel territorio

and responding to Palestinian reprisals against those settlements.

e rispondeva alle rappresaglie palestinesi contro tali insediamenti.

So they weren't focused on the issue.

Non erano concentrati sulla questione, quindi:

They took their eyes off the ball.

avevano distolto la loro attenzione.

Israel had other priorities,

Israele aveva altre priorità,

and the Palestinians were in a position not only to lose their friends

e i palestinesi erano nella posizione

non solo di perdere i loro amici nella regione,

around the region

but also increasingly an afterthought for the Israeli government

ma anche di perdere, sempre di più,

il governo e il popolo israeliani.

and the Israeli people.

That is the backdrop for where we are today.

Tutto questo ha preparato lo scenario in cui ci troviamo oggi.

HW: So let's dig in a little bit into the idea that you bring up

HW: Approfondiamo un po’ l’idea che hai sollevato

of the kind of the troubles that have been roiling Netanyahu

sul tipo di problemi che stanno tormentando Netanyahu

and the Israeli government themselves.

e lo stesso governo israeliano.

So I think one of the things that has been brought up

Uno degli aspetti individuati

is the massive failure of intelligence and defense systems in Israel

è l’enorme fallimento dei sistemi di intelligence e difesa in Israele,

that allowed this attack to happen.

che ha permesso questo attacco.

What happens next?

Cosa succede dopo?

Do you see Israel uniting around Netanyahu?

Vedi Israele stringersi attorno a Netanyahu?

Do you see this fracturing even worse with anger at what happened

O vedi questa frattura peggiorare,

a causa della rabbia per quello che è successo

in the lapses in defense and intelligence insights?

per le lacune nelle intuizioni sulla difesa e sull’intelligence?

Or what happens next?

O cosa succede dopo?

IB: Well, the first point I should make

IB: La prima osservazione che dovrei fare

is just for everyone to understand what has just happened

è che tutti capiscano cosa è appena successo

to the Israeli consciousness.

alla coscienza israeliana.

It is unimaginable

È inimmaginabile

that, you know, certainly someone in a developed country

che qualcuno in un paese sviluppato

could have any understanding

possa avere una minima comprensione

of what the Jewish people in Israel are presently going through.

di ciò che il popolo ebraico in Israele sta attualmente attraversando.

This feeling that, you know, after the Holocaust and, you know,

Questa sensazione che, dopo l’Olocausto,

the land being provided to them to have a safe haven

la terra viene loro fornita per avere un rifugio sicuro

to create an independent Israeli state.

in cui creare uno stato israeliano indipendente.

And the need to defend their borders,

Poi, la necessità di difendere i propri confini,

the historic fights they've had with their neighbors,

le lotte storiche con i loro vicini,

the war in 1973,

la guerra del 1973,

when a number of Arab nations decided to fight against them.

quando diverse nazioni arabe decisero di combatterli,

And, you know, the continual sense of besiegement

il continuo senso di assedio

with missiles from Hezbollah, for example, terrorist operations.

con i missili di Hezbollah, ad esempio, le operazioni terroristiche.

This is not like a bolt from the blue

Non è come il fulmine a ciel sereno

when the United States experienced 9/11.

vissuto l′11 settembre negli Stati Uniti.

Israel’s 9/11 is both massively greater in the impact on Israel

L′11 settembre di Israele ha avuto un impatto ancora più grande nel Paese,

but also comes for a country that was supposed to be prepared for this.

anche perché è un paese che tutti credevano preparato:

I mean, Israel represents the gold standard

Israele rappresenta l’eccellenza mondiale nella sicurezza delle proprie frontiere.

on border security around the world.

Not like the United States, where you've got, you know,

Mentre gli Stati Uniti sono pieni di stranieri che attraversano il confine

all sorts of people running across

and "build the wall" becomes a clarion call

e "costruite il muro" diventa un grido d’allarme

precisely because nobody understands how to defend the border, no.

proprio perché nessuno capisce come difendere il confine - no.

And also, intelligence collection, surveillance, digital surveillance,

Poi c'è la raccolta dati, la sorveglianza digitale,

human intelligence collection on the ground,

la raccolta diretta degli operatori sul campo,

especially in the occupied territories.

specialmente nei territori occupati.

This is what they do.

È questo che fanno sempre.

And the fact is that right now, today,

La realtà è che in questo momento, oggi,

Netanyahu's legacy will not be anything that he has done to date.

il lascito di Netanyahu non sarà nulla di ciò che ha fatto fino ad oggi:

It will be this failure and how he responds to it.

sarà questo fallimento, e il modo in cui vi reagirà.

Punto, fine della storia.

Period, end of story.

Nothing else is close.

Nessuna alternativa.

So what that means for Israel

Ciò significa, per Israele,

is that all of the issues that have roiled this country

che tutti i problemi che hanno afflitto questo paese

over the past year,

nell’ultimo anno,

all of the political polarization,

tutta la polarizzazione politica -

and it's not a two-party country,

e non è un paese bipartitico,

it’s a many, many-party country.

è un paese con molti, molti partiti.

You know, the joke is you get three people together in Israel

Si dice, scherzando, che riunendo tre persone in Israele

and, you know, you form a new political party.

si forma un nuovo partito politico.

And if you go to the coffeehouses and the rest,

Se andate in un bar o in un altro locale,

everybody's talking politics.

tutti parlano di politica,

Everyone reads the newspapers.

tutti leggono i giornali.

This is a highly politically literate and divided population.

È una popolazione molto istruita, e di norma politicamente divisa.

But as of right now,

Ma al momento,

priority one, two and three for the entire Israeli people

la priorità uno, due e tre per l’intero popolo israeliano

is to respond to these attacks, these terrorist attacks.

è rispondere a questi attacchi, a questi attacchi terroristici.

And how are they going to respond to them?

Ma come risponderanno ad essi?

Well, number one,

Numero uno,

they've got to find a way to get their people back.

devono trovare un modo per liberare gli ostaggi.

There are 100-plus, and we don't know the exact numbers right now,

Ci sono più di 100 ostaggi, e al momento non conosciamo il numero esatto.

hostages that are being held in Gaza, most of whom are civilians.

Ostaggi imprigionati a Gaza, la maggior parte dei quali civili,

And they will do everything to get them back.

e che faranno di tutto per riaverli.

And they may well have direct American support in trying to accomplish that.

Potrebbero avere un sostegno diretto dell’America, per questo obiettivo.

And then it will be to go into Gaza,

Poi bisognerà entrare a Gaza,

to remove the leadership of Gaza,

rimuovere la leadership di Gaza,

to disarm the militias in the territory of Gaza,

disarmare le milizie nel territorio di Gaza

and to do everything they can to try to ensure

e fare tutto il possibile per sincerarsi che tutto ciò non accada di nuovo.

that this cannot happen again.

And making that happen is a very, very tall order.

È un compito molto, molto difficile:

It might be a taller order than the Israelis can accomplish,

potrebbe andare oltre le possibilità degli israeliani

and certainly the knock-on consequences will be grave even for just Gaza.

e sicuramente le conseguenze a catena non saranno mortali solo a Gaza.

And that is before we talk about any potential expansion of the war.

Questo a monte di ogni possibile espansione della guerra.

But for now, the Israeli people will stand together.

Ma per ora, gli israeliani resteranno uniti.

Si parla già di un governo di emergenza nazionale,

And there's already talk of a government of national emergency

that would bring together Netanyahu with the leader of the Israeli opposition

che riunisca Netanyahu e il leader dell’opposizione israeliana

for the purposes of fighting this war

allo scopo di combattere questa guerra,

so that everyone in Israel is together collectively,

in modo che tutti in Israele siano uniti collettivamente

ensuring the national security of the people of Israel.

per garantire la sicurezza nazionale del popolo di Israele.

And I think that for the course of the coming months,

Penso che nel corso dei prossimi mesi -

and let us remember,

ricordiamolo,

this is not just, you know, an attack against Israel and now they respond.

questo non è solo un attacco contro Israele e la loro reazione.

It is very likely there are Hamas operatives

È molto probabile che ci siano, ora, agenti di Hamas infiltrati in Israele,

on the ground inside Israel right now

that the Israeli government has to find and neutralize.

che il governo israeliano deve trovare e neutralizzare.

It is also true that, you know,

C'è anche un timore diffuso, a dire il vero,

you're still actively expecting

that there are going to be additional attacks,

di ulteriori attacchi -

whether those are missile attacks

sia che si tratti di attacchi missilistici o di aggressioni dirette, nessuno lo sa -

or whether those are direct incursions,

nobody knows,

but given the level of planning that was required by Hamas

ma dato il livello di pianificazione richiesto da Hamas

to make these strikes over the weekend,

per effettuare questi attacchi nel fine settimana,

which nobody in Israel thought was possible, no one expected it,

che nessuno in Israele pensava possibile, nessuno se lo aspettava,

right now, that level of concern would be higher

proprio adesso, quel livello di preoccupazione sarebbe più alto

than anything else on the political agenda.

di qualsiasi altra cosa nell’agenda politica.

And again, that will not move for the foreseeable future.

Ripeto, questo non cambierà nel prossimo futuro.

HW: So I want to talk more about all of that

HW: Voglio parlare di più di tutto ciò

and expand this to obviously the broader geopolitical implications of this.

ed espanderlo ovviamente alle implicazioni geopolitiche più ampie.

But I want to just play out the 9/11 reference a little bit if you can,

Ma voglio limitarmi al riferimento all′11 settembre, se possibile,

because obviously 9/11 happened some time ago

perché ovviamente l'11 settembre è avvenuto qualche tempo fa

with the attack on the United States.

con l'attacco agli Stati Uniti.

But we know with retrospect, with hindsight,

Ma in retrospettiva, con il senno di poi,

that some of the decisions that were made after that

sappiamo che alcune delle decisioni successive

were misguided, they were misjudged,

sono state sbagliate, mal giudicate,

they actually led to terrible harm.

e in realtà hanno causato danni terribili.

How and who is going to make sure

Come e chi si assicurerà

that these types of decisions are not made?

che questo tipo di decisioni non vengano prese?

And how can Israel avoid making decisions

Come può Israele evitare di prendere decisioni

that will be bad?

che in futuro si riveleranno disastrose?

IB: As someone who was in New York on 9/11

IB: Quando ero a New York l'11 settembre,

and saw the second tower go down

e ho visto la seconda torre crollare,

and saw how the city rallied together, how the country rallied together,

ho visto come la città si è riunita, come il Paese si è unito.

President Bush, over 90 percent approval in the country

Ho visto i consensi al Presidente Bush superare il 90% nel Paese

a couple of months after 9/11,

a un paio di mesi dall'11 settembre,

how the world came together to support the United States,

e il mondo che si univa per sostenere gli Stati Uniti,

the coalition of the willing, well beyond NATO.

la "coalizione dei volenterosi", ben più grande della NATO.

I mean, poor countries

Mi riferisco ai paesi poveri

that had no business caring about what the United States was up to

che non avevano motivo di preoccuparsi di ciò che gli Stati Uniti stavano facendo

providing troops on the ground and support for the Americans.

per fornire truppe sul campo e supporto agli americani.

Russia, Putin's Russia, calling up Bush and offering, you know,

La Russia, la Russia di Putin, convoca Bush e offre

the former Soviet republics in Central Asia

le ex repubbliche sovietiche dell’Asia centrale

as bases to support for logistical operations

come basi per sostenere le operazioni logistiche

for the war in Afghanistan.

della guerra in Afghanistan.

I mean, the level of support for the United States after 9/11

Il livello di sostegno mondiale agli Stati Uniti, dopo l′11 settembre,

was singular.

è stato senza precedenti.

And there's no question that the outpouring of concern,

Non c’è dubbio che l’ondata di preoccupazione -

I mean, when I saw in Berlin,

voglio dire: quando ho visto, a Berlino,

shining on the Brandenburg Gate,

risplendere sulla Porta di Brandeburgo

the Israeli flag with the star of David

la bandiera israeliana con la stella di David

in Germany, in Berlin, in Germany,

a Berlino, in Germania,

and given the history

e considerando la storia,

and given what that means

il suo significato

and given the Alternative für Deutschland doing well in East Germ --

e il consenso in Germania dell’Est di Alternative für Deutschland,

all of that, I mean, this is a singular moment

tutto concorre a fare di questo un momento unico

in the relationship between Germany and Israel.

nel rapporto tra Germania e Israele.

The European Union suspending aid to the Palestinians,

L’Unione Europea sospende gli aiuti ai palestinesi,

the support for Israel is extraordinary.

il sostegno a Israele è straordinario.

Narendra Modi In India.

Narendra Modi in India fa lo stesso.

It is not universal for every country,

Questo non vale universalmente per tutti i paesi,

but it is absolutely wide-ranging.

ma è un fenomeno assolutamente di ampio respiro.

And I got a readout,

Ho letto qualcosa,

I spoke to several of the folks

ho parlato con diversi partecipanti

involved in the Emergency Security Council meeting

della riunione di emergenza del Consiglio di sicurezza ONU

at the United Nations this weekend.

di questo fine settimana.

The condemnation of these attacks, everyone but Russia.

Tutti condannano questi attacchi, a eccezione della Russia.

And again, so in that regard, this is very, very similar to 9/11.

Da questo punto di vista, è un quadro molto, molto simile all′11 settembre.

Now, the broader question that you're asking, Helen,

La domanda più ampia che stai ponendo, Helen,

which I'm also very sensitive to,

e a cui anch’io sono molto sensibile,

is in 2023, looking back on 9/11,

è che nel 2023, ripensando all′11 settembre,

the Americans made some horrible, horrible, long-lasting mistakes.

gli americani hanno commesso alcuni errori orribili e duraturi.

E alcuni di questi errori sono avvenuti negli Stati Uniti.

And some of those mistakes were in the United States.

I mean, if I think about how much money was spent and wasted

Se penso a quanti soldi sono stati spesi invano

in the Department of Homeland Security,

nel Dipartimento per la Sicurezza Interna,

on personal security and safety in the airlines,

per la sicurezza personale nelle compagnie aeree,

how much money was wasted,

e a quanti soldi sprecati,

how much economic inefficiency as a consequence

quanta inefficienza economica è derivata

of overstating the terrorist threat in the US,

dall’esagerazione della minaccia terroristica negli Stati Uniti,

everything else secondary to that.

che eclissava tutto il resto.

But also, the rights that were stripped back

Ma anche i diritti revocati,

for, in some cases, all Americans

in alcuni casi, a tutti gli americani:

in terms of surveillance and the Patriot Act.

penso alla sorveglianza, al Patriot Act.

But also targeting Muslim Americans across the country

e poi l'"attenzionamento" dei musulmani americani in tutto il paese

and so much mistreatment of American citizens

e i tanti maltrattamenti subiti dai cittadini americani

as a consequence of that.

come conseguenza.

But that's nothing compared to the mistakes made internationally.

Ma questo è niente, rispetto agli errori a livello internazionale.

A war of choice in Iraq,

Una guerra scelta in Iraq,

responding to 9/11

in risposta all′11 settembre,

with trillions of dollars wasted

con trilioni di dollari sprecati

and lives, millions of lives destroyed.

e milioni di vite distrutte.

Afghanistan, 20 years on, a failed war

L'Afghanistan, poi: una guerra fallita 20 anni dopo,

with the Taliban returning to power

con il ritorno al potere dei talebani

and a failed state.

e uno Stato fallito.

Yes, bin Laden was killed,

Sì, Bin Laden è stato ucciso:

and I think people around the world cheered that,

e penso che la gente in tutto il mondo ne sia stata entusiasta,

not just in the United States,

non solo negli Stati Uniti;

and Al Qaeda was destroyed at the highest levels

e Al Qaeda è stata distrutta ai massimi livelli,

and in many cases uprooted completely.

e in molti casi sradicata completamente.

But no one can look back on the 20-plus years since 9/11

Ma nessuno può guardare indietro ai 20 anni trascorsi dall′11 settembre

and say that the American response with the war on terror was successful.

e parlare di successo americano, con la guerra al terrorismo.

You can't do that.

Non si può proprio dire.

And Israel is not the United States.

E Israele è diversa dagli Stati Uniti.

The Americans have extraordinary strength and resilience

Gli americani hanno una forza e una resilienza straordinarie,

in its national security capabilities and the size of its economy,

quanto a capacità di sicurezza nazionale, dimensioni della loro economia,

also in where it's located geopolitically.

e anche come localizzazione geopolitica.

Israel certainly has the military strength in the region,

Israele, invece, ha sicuramente dominanza militare nella regione,

but the the country is small.

ma il paese è piccolo.

The territory is small.

Il territorio è piccolo.

And certainly it is not in a geopolitical space that is comfortable.

E di certo non è in uno spazio geopolitico confortevole.

Penso che il pericolo

And so I think the danger here

is that as the Israelis respond against Hamas,

sia che appena gli israeliani reagiscano contro Hamas,

as they should and as they must,

come dovrebbero e devono,

and as they work to destroy the leadership of that terrorist organization

e appena eliminano i vertici di quell’organizzazione terroristica

and disarm the militants that are involved in the attacks against Israel

e disarmano i militanti coinvolti negli attacchi contro Israele,

and pose an ongoing threat.

e che rappresentano una minaccia costante,

But that is certainly not the only knock-on consequences

questa non sarà certamente l’unica conseguenza a catena

of Israel's decision making.

del processo decisionale israeliano.

And the potential for this to become a broader war

La possibilità che questa diventi una guerra più ampia,

that would envelop the Middle East in conflagration

che deflagri in tutto il Medio Oriente

and that ultimately could even end Israel

e che alla fine potrebbe, persino, portare alla fine di Israele

is real

è reale.

in a way that the war on terror could not have threatened

E la "guerra al terrore" degli Stati Uniti

non avrebbe mai potuto minacciarli esistenzialmente allo stesso modo.

the United States existentially.

And I, as a consequence, I certainly believe

Di conseguenza, credo fermamente

that a unity government will make it less likely

che una coalizione unita riduca i rischi

that the Israelis overreact in that way.

di un'eccessiva risposta israeliana.

I certainly believe that the United States,

Sicuramente credo che gli Stati Uniti,

in providing very strong and committed support,

fornendo un sostegno molto forte e impegnato,

but also notes of caution in what can be done

ma anche dando prova di cautela

su ciò che si può fare e ciò che non si deve fare,

and what should not be done,

will hopefully restrain the worst impulses.

possano frenare, si spera, i peggiori impulsi.

And, you know, in the early moments, again,

Nei primi momenti, ancora una volta,

we all understand why Israel would feel the need to react

comprendiamo tutti perché Israele sentisse il bisogno di reagire

in the harshest possible way.

nel modo più duro possibile.

But I certainly worry

Ma sicuramente mi preoccupo,

when I see the Israeli defense minister

quando vedo il Ministro della Difesa israeliano

refer to the attackers as inhuman animals

parlare degli aggressori come "animali non umani"

and announce a siege on the entirety of Gaza,

e annunciare un assedio su tutta Gaza,

which means no food, no electricity, no water.

che significa niente cibo, niente elettricità, niente acqua.

And this is a territory that already has 50 percent poverty,

Questo è un territorio che ha già il 50 percento di povertà,

already has fewer than half of its population

e meno della metà della sua popolazione

with access to clean water.

ha accesso all’acqua potabile.

I worry about what that is going to mean

Mi preoccupo di ciò che significherà

for the Palestinian people

per il popolo palestinese,

as well as for Israel long-term.

e per Israele nel lungo termine.

You know, I think it was Golda Meir who says,

Credo che sia stata Golda Meir a dire:

"I won't hate you for killing our children.

"Non vi odierò per aver ucciso i nostri bambini.

I will hate you for making me kill your children."

Vi odierò per avermi costretto ad uccidere i vostri".

Ultimately, the Israeli population is most threatened

La popolazione israeliana è più minacciata, in definitiva,

by what the terrorists of Hamas unleash from Israel.

da ciò che i terroristi di Hamas scatenano in Israele dall'interno.

HW: So do you think that was part of the incentive for Hamas in doing this?

HW: Quindi pensi che questo abbia motivato ancora di più Hamas?

Because surely they knew that the response would be swift.

Perché sicuramente sapevano che la risposta sarebbe stata rapida,

And surely they knew that the world would rally around such atrocities.

e sicuramente sapevano che il mondo avrebbe condannato unanime tali atrocità.

So what do you think was their motivation,

Quale pensi fosse, quindi, la loro motivazione

and do you think that they underestimated what might happen?

e pensi che abbiano sottovalutato ciò che potrebbe accadere?

IB: Oh, I don't think they underestimated what might happen.

IB: Non credo che abbiano sottovalutato ciò che potrebbe accadere.

But it's a compelling question.

Però la tua è un’ottima domanda.

It's really hard to put yourself in the mindset

È davvero difficile immedesimarsi nella mentalità

of someone like a Hamas leader.

di qualcuno come un leader di Hamas.

But, you know,

Ma ho dovuto immedesimarmici solo pochi mesi fa,

I had to do that just a few months ago

when Yevgeny Prigozhin was marching with his Wagner forces on Moscow.

quando Yevgeny Prigozhin stava marciando con i mercenari Wagner su Mosca.

And people were asking me, "What is going through this guy's mind?"

La gente mi chiedeva: "Cosa gli sta passando per la testa?"

Because it's clear he's going to get killed, right?

Perché è chiaro che verrà ucciso, giusto?

I mean, you turn against the Kremlin and Putin,

Se ti rivolti contro il Cremlino e Putin,

you’re not walking away from that.

sai di prendere una strada senza ritorno.

And when he cut the “deal”

Quando ha fatto il "patto"

and everyone said, "Oh you know, he cut a deal" --

e tutti hanno detto:

"Ha fatto un accordo, ma è già un uomo morto."

He's dead man walking.

Like, literally, that was the reality.

Come se fosse, letteralmente, la realtà.

And as soon as the Hamas leaders decided

E i leader di Hamas, non appena hanno deciso

that they were going to commit these atrocities

che avrebbero commesso queste atrocità contro i civili israeliani,

against Israeli civilians,

they're dead.

erano pure già morti.

There is no future for these people.

Non c'è futuro, per queste persone.

So I think there are two different things going on.

Penso, quindi, che stiano succedendo due cose diverse.

The first, and this is analogous to Prigozhin,

La prima, analoga a Prigozhin,

is that Hamas felt themselves

è che Hamas si sentiva bloccata

in an increasingly untenable environment,

in una situazione sempre più insostenibile,

that they were losing their support in the region.

e che stava perdendo il sostegno nella regione.

And even the Saudis were about to normalize

Persino i sauditi stavano per normalizzare

their relationship with Israel.

le loro relazioni con Israele.

They had no influence in ability to get anything done,

Non avevano alcuna influenza né capacità di poter fare qualcosa,

no leverage with the Israeli government,

non avevano rapporti con il governo israeliano,

which was only becoming harder and harder lined against them.

che stava semplicemente diventando sempre più duro contro di loro.

And in that regard,

E a questo proposito,

they were increasingly in a corner.

erano sempre più trascurati.

Their options were increasingly all bad.

Le loro opzioni stavano peggiorando ogni giorno di più.

And, you know, we know

E sappiamo tutti

that people that find themselves only with horrible options

che le persone che hanno solo opzioni orribili a disposizione

frequently do irrational things.

spesso fanno cose irrazionali.

And I would not underestimate that

E non sottovaluterei questo aspetto

in driving the decision of Hamas to take that action.

come movente della decisione di Hamas di intraprendere quell’azione.

It's kind of like why would 77 percent of a Gaza population

Perché mai il 77 percento della popolazione di Gaza

in the last elections they had, which was some time ago,

nelle ultime elezioni, avvenute parecchi anni fa,

why would they vote for an organization like Hamas?

ha sostenuto un’organizzazione come Hamas?

Well, I mean, they wouldn't if they had economic opportunities.

Non lo farebbero, se avessero opportunità economiche;

non lo farebbero, se avessero un’istruzione;

They wouldn't, if they had education,

they wouldn't if they could come and go from Gaza as they please.

non lo farebbero se potessero andare e venire da Gaza a loro piacimento.

But the worse the situation gets,

Ma più peggiora la situazione,

the more they are willing to vote for an organization

più sono disposti a votare

per un’organizzazione pronta a distruggere tutto.

that is prepared to burn it all down.

And by the way,

Tra l'altro,

there's a lesson in that,

questo può insegnare qualcosa

even for those of us in very wealthy,

anche per quelli, tra noi,

che vivono in paesi molto ricchi, e molto stabili.

very stable countries.

So I think that's one set of motivations,

Penso quindi che questa sia una prima serie di motivazioni:

but another set of motivations certainly

ma c’è un’altra serie di motivazioni,

is an ideological effort of Hamas

collegate allo sforzo ideologico di Hamas

to insert themselves as more dominant in the conversation,

di inserirsi come parte più dominante nel dialogo,

to radicalize the Israeli population,

per radicalizzare la popolazione israeliana

to undermine the Palestinian Authority in the West Bank.

e minare, in Cisgiordania, l’Autorità Palestinese.

Perché se questa lotta spinge gli israeliani

Because if this fight,

you know, gets the Israelis

to kill huge numbers of Palestinian civilians,

a uccidere un gran numero di civili palestinesi -

and by the way, Hamas will facilitate that, right?

e Hamas, a proposito, lo faciliterà, siamo d'accordo?

I mean, Hamas is absolutely going to be engaged in operations, you know,

Hamas, voglio dire, sarà sicuramente impegnata

in residential buildings.

a combattere in edifici residenziali.

They do that intentionally.

Lo fanno intenzionalmente.

They're not going to make it easy for Israel to take them out.

Resisteranno tenacemente agli sforzi israeliani di eliminarli.

They want to make it bloody.

Vogliono un bagno di sangue.

They want to paint the Israelis as just as bad as Hamas, if not worse.

Vogliono far passare gli israeliani per gente cattiva quanto e più di Hamas.

They will take human shields.

Useranno scudi umani.

The IDF, the Israeli Defense Forces,

L'IDF, le forze di difesa israeliane,

usually gives warnings about when they're about to attack a building.

di solito avvisano, quando stanno per attaccare un edificio.

They ask the civilians to leave.

Chiedono ai civili di andarsene.

Well, Hamas tells those civilians that that's disinformation.

Hamas dice a quei civili che questa è disinformazione.

They do everything they can

Fanno tutto il possibile

to make the Israelis seem complicit

per far sembrare gli israeliani complici

with the kind of indiscriminate attacks against civilians

del tipo di attacchi indiscriminati contro i civili

that Hamas engages in themselves.

perpetrati da Hamas stesso.

They want to bring the Israelis to their level.

Vogliono portare gli israeliani al loro livello.

And they also want to radicalize the Palestinians in response,

E vogliono radicalizzare, per reazione, anche i palestinesi,

not just in Gaza

non solo a Gaza

but also in the West Bank.

ma anche in Cisgiordania.

And they want to radicalize the Arab street.

E vogliono radicalizzare la via araba:

They want people across the region to be, you know,

Vogliono che le persone, in tutta la regione,

in uproar against Israel

si rivoltino contro Israele

and in solidarity with the Hamas cause

e solidarizzino con la causa di Hamas

and in solidarity with the destruction of Israel.

e con la distruzione di Israele.

They want Arab leaders to be saying

Vogliono che i leader arabi dicano

what the Iranian supreme leader was posting on social media this weekend,

ciò che il leader supremo iraniano ha pubblicato sui social questo weekend,

calling essentially for a genocide against the Zionist regime.

invocando essenzialmente un genocidio contro il regime sionista.

That is ideologically what Hamas is trying to accomplish.

Questo è, ideologicamente, ciò che Hamas sta cercando di realizzare.

And again, Israel must do everything in its power

Ancora una volta, Israele deve fare tutto ciò che è in suo potere

not to allow Hamas to drag them there.

per non permettere ad Hamas di trascinarli fino a lì.

HW: It’s interesting, in your talk in Vancouver this year at TED2023,

HW: È interessante, nel tuo TEDTalk a Vancouver quest’anno al TED2023,

you were talking about the rise of different orders,

hai parlato dell’ascesa di diversi ordini,

and I do just get the sense that everything is connected.

e ho la sensazione che tutto sia collegato.

You have Russia, you have Ukraine, you have Iran.

Prendiamo la Russia, l’Ucraina e l’Iran.

There are these ideological battles that are now becoming real-world wars.

Ci sono battaglie ideologiche che ora sfociano in guerre vere e proprie.

And so I wonder if you can, especially the mention of Iran,

Mi chiedo se è possibile, soprattutto per l’Iran -

I don't think it's confirmed yet, the intervention of Iran in this,

non credo sia ancora confermato l’intervento dell’Iran, in questo caso -

but certainly the "Journal" was reporting that Iran had been involved,

ma sicuramente il "Journal" riportava

un profondo coinvolgimento dell'Iran nell’organizzare questi attacchi.

deeply involved in setting up these attacks.

What does this mean?

Cosa significa?

What does this mean for the world at large?

Cosa significa questo, per il mondo in generale?

And then I also have a follow up question, which is,

Ho anche una domanda, che è:

what do you think the US should do?

cosa dovrebbero fare gli Stati Uniti?

IB: So let's talk in terms of the world at large and starting with Iran,

IB: Parliamo in termini mondiali generali, cominciando dall'Iran:

certainly that "Wall Street Journal" piece over the weekend

sicuramente quell’articolo del WSJ, pubblicato nel fine settimana,

drove an enormous amount of news.

ha suscitato un’enorme reazione.

It was saying, hey, the Iranians basically planned this.

La tesi di fondo, in pratica, è quella della regia iraniana.

I will tell you, that was a very lightly sourced piece, relying on Hamas.

Ma ti dirò: era un articolo di provenienza molto dubbia,

basato su fonti pro-Hamas.

And I would not have gone to print with that

Io non lo avrei pubblicato,

if I had been "The Journal."

se fossi stato «The Journal».

HW: Yeah, the US has not confirmed that at all.

HW: Sì, e gli Stati Uniti non lo hanno confermato.

IB: In fact, the US has actually said

IB: Gli Stati Uniti hanno affermato

that there is not hard evidence at this point

che al momento non ci sono prove concrete

that fingers Iran as having directly orchestrated

che indichino che l’Iran abbia direttamente orchestrato,

or ordered these attacks.

o ordinato, questi attacchi.

Now, let's be very clear.

Poi certo, chiariamoci:

The Iranians have publicly

gli iraniani hanno espresso pubblicamente

expressed strongest possible support for Hamas.

il più forte sostegno possibile a Hamas.

The Iranians have historically funded

Storicamente hanno finanziato, e dato sostegno militare diretto ad Hamas.

and provided military support directly for Hamas.

So they clearly are not innocents in this.

Quindi non sono, chiaramente, del tutto innocenti.

And I would be surprised to learn

Sarei sorpreso di apprendere

that the Iranians had no idea that this was going to happen.

che gli iraniani non avevano idea che ciò sarebbe accaduto.

I suspect that they were aware.

Ho il sospetto che ne fossero consapevoli.

But awareness and orchestration are two very different things.

Ma consapevolezza e orchestrazione sono due cose molto diverse.

Now, since the attacks occurred,

Da quando sono avvenuti gli attacchi,

Hezbollah, which of course, is also very much aligned with Iran

Hezbollah, che ovviamente è pure molto allineato con l'Iran

and gets a lot of direct military support and training from the Iranians,

e riceve molto sostegno militare diretto e addestramento dagli iraniani,

they have, I say only, but in this context, is only,

si è "solo" - dico "solo", vista la situazione -

they've only engaged in some missile strikes,

impegnata in alcuni attacchi missilistici,

some rocket strikes against an Israeli military --

contro un esercito israeliano -

not base, but military outpost.

non una base, ma un avamposto militare.

A soldier’s outpost.

Un avamposto per soldati.

And the Israelis, in response,

E gli israeliani, in risposta,

immediately engaged in strikes back against Hezbollah.

si sono immediatamente impegnati in attacchi contro Hezbollah.

That's it.

Tutto qui.

If the Iranians were behind this and wanted to be seen as behind this,

Se ci fosse una regia iraniana, e gli iraniani volessero rivendicarla,

Hezbollah would be involved in these attacks.

Hezbollah sarebbe coinvolto in questi attacchi.

They are far more capable than Hamas.

Sono molto più capaci di Hamas.

The Iranians have claimed that they have had no role,

Gli iraniani hanno affermato di non aver avuto alcun ruolo,

that this was an autonomous Hamas operation.

che si trattava di un’operazione autonoma di Hamas.

And indeed, Iran has been doing better geopolitically of late.

L’Iran, negli ultimi tempi, geopoliticamente sta agendo meglio.

The Chinese facilitated a breakthrough

I cinesi hanno facilitato una svolta

in Iranian relations with the Saudis.

nelle relazioni iraniane con i sauditi;

The Iranians have engaged with the United States,

gli iraniani si sono impegnati con gli Stati Uniti,

and six billion dollars of Iranian assets are set to be unfrozen,

e sei miliardi di dollari di beni iraniani stanno per essere sbloccati:

have not been unfrozen yet, but are set to be transferred to Iran.

non sono ancora stati sbloccati, ma saranno trasferiti all’Iran.

Five American civilians that were held unjustly

Cinque civili americani,

tenuti ingiustamente in ostaggio nelle carceri iraniane,

as hostages in Iranian jails have been released

sono stati rilasciati e rimandati negli Stati Uniti.

and sent to the United States.

The Iranians have reduced the top level of uranium enrichment

Gli iraniani hanno ridotto il livello massimo di uranio arricchito

and some of their stockpiles, allowing inspectors in.

e alcune delle loro scorte,

permettendo agli ispettori di entrare.

Now, this is not a return to the Iranian nuclear deal, the JCPOA,

Questo non è un ritorno al JCPOA, l’accordo sul nucleare iraniano:

but certainly on the basis of all of that

ma certamente, ponderando tutto questo

and even some high-level discussion

e persino le discussioni ad alto livello

that the Iranians might be willing to engage directly

che gli iraniani potrebbero intrattenere direttamente con gli stati Uniti

with the United States diplomatically through the good offices of Oman,

a livello diplomatico, attraverso i buoni uffici dell’Oman,

none of that seems aligned at all

tutto porta ad escludere uno scenario

with the Iranians pulling the trigger on an attack against Israel

dove gli iraniani premono il grilletto di un attacco contro Israele,

that would almost certainly lead to massive retaliation

che quasi certamente porterebbe a una pesante rappresaglia,

once the Israelis found that out.

una volta scoperti dagli israeliani.

So I am sitting here saying

Sono qui a dire che sarei sorpreso -

I would be surprised,

not with a high level of confidence,

non con un alto grado di confidenza, sia chiaro:

and, you know, the Iranian regime has a very old supreme leader

il regime iraniano ha un leader supremo in età molto avanzata,

who is also dealing with internal instability

che sta anche gestendo una forte instabilità interna

and a transition that is coming.

e una transizione imminente:

So never say never.

quindi, mai dire mai -

But I would be quite surprised if we found out

ma sarei piuttosto sorpreso di scoprire

that the Iranians directly ordered this.

un ordine diretto degli iraniani.

Now, it is useful

Ora, torna utile che gli Stati Uniti abbiano inviato una flotta

that the United States has both sent a fleet

off of the Israeli coast to show stalwart support

al largo delle coste israeliane

per dimostrare il loro fermo sostegno,

and will be providing a level of at least military coordination

e forniscano almeno un livello di coordinamento militare

and operational intelligence, may well do much more than that.

e di intelligence operativa, e forse anche molto di più.

We can get to that when we talk about the United States,

Possiamo ipotizzarlo, quando parliamo degli Stati Uniti:

but is also very publicly saying

ma loro dicono anche, molto pubblicamente:

"We do not yet have any evidence that the Iranians are involved."

"Non abbiamo ancora alcuna prova che gli iraniani siano coinvolti"

In other words, the message from the United States is very clear:

Il messaggio degli Stati Uniti, in altre parole, è molto chiaro:

do not expand this war into Iran,

non estendete questa guerra all’Iran,

because the consequences of that are 150-dollar crude at a minimum.

perché le conseguenze sarebbero, come minimo, 150 dollari al greggio.

The consequences of that is the world goes back into global recession.

La conseguenza sarebbe un mondo ricaduto nella recessione globale.

The consequences of that are conflagration in the region.

La conseguenza sarebbe un conflitto esteso su scala regionale.

Credo davvero che il governo israeliano sia abbastanza allineato con gli USA

And I think, I do believe

that the Israeli government is quite aligned with the United States

in not wanting to go there.

nel non voler arrivare a quel punto.

HW: I keep coming back to the human cost of this

HW: Continuo a tornare sul costo umano che comporta:

because the reality is that people are suffering,

perché la realtà è che le persone soffrono,

people are being killed,

vengono uccise;

and many more people are likely to be killed.

e molte altre persone rischiano di essere uccise.

If, indeed Hamas has kind of hijacked this story

Se Hamas ha davvero, in qualche modo, preso il controllo della narrazione

with extremist action,

con le sue azioni estremiste,

I wonder what you see from the Palestinian side

mi chiedo cosa si prevede da parte palestinese:

of kind of a more moderate type of push towards trying to get understanding,

una sorta di spinta più moderata verso la comprensione,

trying to get peace in this nation

il tentativo di avere la pace in questa nazione

or trying to get peace in this area.

o il tentativo di tornare alla pace in quest’area?

IB: I mean, that's the most tragic piece of this,

IB: Questo è l’aspetto più tragico:

is the ability of Hamas to successfully hijack big pieces

la capacità di Hamas di "invadere" politicamente

of the political spectrum for the Palestinians.

gran parte dell'offerta politica palestinese.

I mean, there are so many people in the West right now

Moltissime persone in Occidente, in questo momento,

that view the Palestinians as equivalent to Hamas,

considerano i palestinesi equivalenti ad Hamas,

and nothing could be further from the truth.

e nulla potrebbe essere più lontano dalla verità.

But that reality,

Ma quella realtà, quella percezione

that perception is going to make life so much worse

peggiorerà la vita delle persone che hanno sofferto di più.

for the people that have suffered the most.

They are the powerless.

Sono senza potere.

The Palestinians are the stateless.

I palestinesi sono i senza stato.

They lack resources.

Mancano di risorse.

They lack a proper military.

Mancano di un esercito adeguato.

They lack the capacity to defend their own territory

Non hanno la capacità di difendere il proprio territorio,

and to defend themselves.

e sé stessi.

And we've already seen,

Abbiamo già visto,

even over this most tragic weekend for Israel,

anche durante questo tragico fine settimana per Israele,

that the number of deaths and casualties for the Palestinians

che il numero di morti e vittime, tra i palestinesi,

are almost as much as they were for the Israelis.

è quasi pari a quello degli israeliani.

And when you go back over the past 20 years,

Se si torna indietro negli ultimi 20 anni,

who've had the most deaths,

chi ha avuto più morti,

who've had the most casualties,

più vittime,

consistently, it's been the Palestinians.

sono sempre stati i palestinesi.

Who's going to suffer the most going forward?

Chi soffrirà di più, in futuro?

Consistently, it will be the Palestinians.

I palestinesi, senza eccezioni.

Who suffered the most from the US war on terror?

Chi ha sofferto di più, per la guerra al terrorismo?

It was, of course, the Iraqis and all of the tribes in Afghanistan.

Sono stati, naturalmente, gli iracheni e tutte le tribù dell’Afghanistan.

This should not surprise anyone, but it is the unfortunate reality

Non dovrebbe essere una sorpresa, ma l’amara presa d'atto della realtà.

that of course, Hamas leadership will be destroyed.

Poi certo, la leadership di Hamas verrà distrutta.

But the biggest damage that they will have done

Ma il danno maggiore lo avranno arrecato

would have been to their own people.

alla loro stessa gente.

To the Palestinian people,

Al popolo palestinese,

who now will face almost unfathomable deprivation.

che ora dovrà affrontare privazioni quasi inimmaginabili.

And there’s very little that the rest of the world is going to do about it.

E il resto del mondo può fare ben poco.

HW: Do you see a movement within Palestine to step up if Hamas is done?

HW: Vedi un movimento in Palestina che si rafforzerebbe, se Hamas cadesse?

IB: I certainly believe

IB: Credo certamente

that the Palestinian Authority will try to see this

che l’Autorità Palestinese cercherà di coglierla

as an opportunity to push for more international engagement

come un'opportunità per spingere verso un maggiore impegno internazionale,

from the region

da parte della regione,

to take seriously a cessation of illegal Israeli settlements

per prendere sul serio la cessazione

degli insediamenti israeliani illegali in Cisgiordania,

in the West Bank,

a rolling back of the territory that is presently occupied

la riduzione del territorio attualmente occupato

and a revival of peace talks

e la ripresa dei colloqui di pace

that would bring about a two-state solution

che porterebbero a una soluzione a due stati

where the Palestinians, less land

in cui i palestinesi avranno meno terra

than perhaps they would have gotten in the days of, you know,

di quella che forse avrebbero ottenuto, ai tempi, Arafat e Rabin;

Arafat and Rabin, but nonetheless,

ma ciò nonostante, qualcosa che sembri sostenibile,

something that feels sustainable,

a country that one might be able to raise children with a sense of hope.

un paese in cui crescere i bambini con un senso di speranza.

There is no one in the occupied territories of Palestine

Oggi non c’è nessuno, nei territori occupati della Palestina,

that could say that for themselves for their children today.

che possa dire questo per sé e per i propri figli.

So I think that is the hope.

Penso che questa sia la speranza.

But, you know, clearly right now is not the time for that.

Ma adesso non è il momento.

Not because we don't want it,

Non perché non lo vogliamo,

but because events will overtake it immediately

ma per il sopraffare degli eventi,

and have already overtaken.

come sta avvenendo adesso.

Now, the hope is that the violence that will spread in the West Bank

La speranza è che la violenza che si diffonderà in Cisgiordania

can be contained.

possa essere contenuta.

That we do not see a war in Gaza become a war in the West Bank,

Che la guerra a Gaza non si espandi Cisgiordania,

that we do not see an occupation of Gaza become an occupation of the West Bank.

che all’occupazione di Gaza non segua l’occupazione della Cisgiordania.

That is, I think, the priority now.

Questa è, a mio avviso, la priorità ora.

You have to know sometimes

A volte devi sapere

when you actually have a trajectory for peace,

quando hai effettivamente spiragli per trattative di pace

and when you have to do your best to avoid war expanding.

e quando bisogna impegnarsi per evitare l’espansione del conflitto.

We do not have a trajectory for peace right now.

Al momento non ci sono spiragli di pace.

We are at war.

Siamo in guerra.

There were plenty of opportunities over the past years

Negli ultimi anni ci sono state molte opportunità

to take off ramps,

per rallentare la corsa,

to engage more seriously.

e impegnarsi più seriamente.

They were ignored.

Ma sono state ignorate.

And it is precisely that reality

Ed è proprio questa realtà

that has brought us to a point where we now are on defense,

che ci ha portato a un punto in cui ora siamo sulla difensiva,

where we are hoping that this does not get much, much worse.

in cui speriamo che la situazione non vada in escalation.

That is the story of the Middle East today.

Questa è la storia del Medio Oriente oggi.

HW: Do you think Israel will annex Gaza?

HW: Pensi che Israele annetterà Gaza?

IB: I think the Israelis don't know.

IB: Penso che gli israeliani non lo sappiano.

Again, don't underestimate the shock,

Ripeto, non sottovalutate lo shock,

the emotional shock

lo shock emotivo

that all of the Israelis are facing today.

che tutti gli israeliani stanno affrontando oggi.

They are not making long-term strategic decisions right now.

In questo momento non stanno prendendo decisioni strategiche a lungo termine.

They are making immediate, short-term decisions.

Stanno prendendo decisioni immediate e a breve termine.

What can we do to make sure the country is still defended,

Cosa possiamo fare per assicurarci che il paese sia ancora difeso,

our borders are still secure,

che i nostri confini siano ancora sicuri,

that terrorists are not, you know,

che in questo momento i terroristi

right now running around in our midst, planning further atrocities?

non girino in mezzo a noi pianificando altre atrocità?

That is priority number one.

Questa è la priorità numero uno.

And very close to it

Insieme a tutto questo

is getting those hostages back and safe

bisogna riportare a casa quegli ostaggi salvi

and I'd say unharmed.

e, direi, illesi.

They've already experienced a lot of harm.

Hanno già subito molti danni.

That's beyond the realm of possibility right now.

Questo va oltre ogni umana possibilità.

There will be, in the coming weeks, and there's also some shock and awe,

Nelle settimane che seguiranno - insieme allo shock e allo sstupore,

you know, Netanyahu immediately posting,

Netanyahu ha immediatamente postato

some buildings getting demolished in Gaza

che alcuni edifici verranno demoliti a Gaza,

and saying we are, you know, at war.

dicendo che siamo in guerra.

That is, I mean, they’ve engaged in these sorts of airstrikes before,

Hanno già effettuato questo tipo di attacchi aerei,

and we already know of families that have gotten killed,

e sappiamo di intere famiglie che sono state uccise,

entire families in some cases of nine, of 13 people, lots of children,

in alcuni casi di nove, di 13 persone, molti bambini,

this sort of thing.

cose del genere.

We will see that.

Lo vedremo ancora.

But in terms of what's the nature of the long-term objectives,

Ma per quanto riguarda la natura degli obiettivi a lungo termine,

the occupation,

l'occupazione,

the Israelis are not close to making that decision.

gli israeliani non sono vicini a prendere questa decisione.

And I also think that other countries that Israel trusts and Israel needs

Penso anche che altri paesi di cui Israele si fida e ha bisogno

will have some ability to have influence over Israel

avranno una certa capacità di influenzare Israele

in making that decision.

in quella decisione.

I'm not just talking about the US now.

Non parlo solo degli Stati Uniti.

I'm also talking about countries in the region

Parlo anche dei paesi in quella regione

that Israel would like to maintain relations with.

con cui Israele vorrebbe mantenere relazioni.

So there needs to be very active multilateral diplomacy behind the scenes,

Deve esserci una diplomazia multilaterale molto attiva, ma discreta, ad alto livello

quietly, high-level, with the Israeli government

con il governo israeliano

in the coming days and weeks.

nei prossimi giorni e settimane.

HW: I want to talk a little bit about the media coverage of the attacks

HW: Voglio parlare della copertura mediatica degli attacchi

and of what is happening right now.

e di ciò che sta accadendo ora.

A lot of the people who had written in with questions for you

Molte delle persone che ti pongono delle domande

are really confused by the rhetoric that they're seeing.

sono davvero confuse dalla retorica che ricevono.

They're not sure what to trust, who to trust, what to believe.

Non sono sicure di cosa fidarsi, di chi, in cosa credere.

And I want to get your sense, you're a very online person.

Voglio fartelo presente, visto che sei molto presente online.

And so what is your take on this,

Qual è la tua opinione al riguardo,

and how can we think about how to understand what's happening,

e come possiamo criticamente capire cosa sta succedendo,

especially in such a kind of, real-time situation?

specie ora che le cose accadono in diretta?

IB: Well, first of all, there's always the fog of war.

IB: Prima di tutto, c’è sempre la "nebbia della guerra".

There's always disinformation from both sides

C’è sempre disinformazione da entrambe le parti,

che cercano, attivamente, di promuovere una narrazione di parte,

actively trying to promote a narrative

that is more effective for them,

that they're doing better than they otherwise are,

in cui agiscono meglio di quanto non facciano,

and that the other side is engaged in greater atrocities

e che l’altra parte sia coinvolta in atrocità più gravi

than they actually are.

rispetto alla realtà.

You see lots of that, lots of immediately fake videos putting out

Vedete fake videos

of buildings that are being destroyed,

con edifici che vengono distrutti,

people that are being killed, you know,

persone che vengono uccise,

sort of, people that are providing, you know, sort of, support for,

sostegno a slogan

sort of, "kill all the Jews" and "kill all the Palestinians"

come "uccidi tutti gli ebrei" o "uccidi tutti i palestinesi"

that actually came from previous conflicts,

che in realtà provenivano da conflitti precedenti,

not from the present one.

non da quello attuale.

There's plenty of that.

È pieno, di questa miseria.

This time around,

Questa volta, per giunta,

there's also so much more hatred.

c'è anche molto più odio.

There's, on social media especially,

Soprattutto sui social media,

there's so much more willingness to promote, algorithmically,

c’è molta più disponibilità a promuovere, algoritmicamente,

opinions that you would never hear in your family,

opinioni che non ascoltereste mai nelle vostra famiglia,

that you would never hear in your community, in your school,

nella vostra comunità, nella vostra scuola,

but it's being bombarded.

ma ne siete bombardati.

And this is very different from the so-called mainstream media,

È un meccanismo molto diverso dai cosiddetti media mainstream,

whether it's the BBC or the Deutsche Welle

che si tratti della BBC, o della Deutsche Welle,

or it's Fox News or CNN.

o di Fox News o CNN.

No, no.

No, no.

Social media has become a far more greatly polarized and hate-filled space.

I social media sono diventati uno spazio molto più polarizzato e pieno di odio.

I've received at least 30 death threats

Ho ricevuto almeno 30 minacce di morte

over the last 48 hours

nelle ultime 48 ore

from complete randos.

da gente mai vista prima.

A few people that I actually could track if I really needed to,

Ci sono persone che se necessario potrei rintracciare,

most anonymous accounts.

la maggior parte anonimi.

But clearly people that are writing me directly,

Ma chiaramente, le persone che mi scrivono direttamente,

some of whom are really, really pro-Israel,

alcune delle quali sono davvero, davvero filo-israeliane,

some of whom are really, really pro-Palestine

e altre davvero pro-Palestina

and some of whom are probably just trolling for the lolz,

e alcune probabilmente trollano per il gusto di ridere,

as they like to say.

come amano dire.

It is increasingly very hard to navigate this space

È sempre più difficile navigare in questo spazio

without becoming incensed and deranged.

senza arrabbiarsi e impazzire.

Having said that,

Detto questo,

as much as I find Twitter/X a space

per quanto ritenga che Twitter/X sia uno spazio

antithetical to civil society,

antitetico alla società civile,

I also know, as someone who does analysis,

so anche, in qualità di analista,

that some of the best real-time information from sources on the ground

che alcune delle migliori informazioni da fonti locali e in diretta

is being passed through on X and is not found in other places.

vengono trasmesse su X, e non si trovano altrove.

It will not come through in mainstream media.

Non verranno divulgate dai media mainstream.

So for the average person,

La persona media, quindi,

you need to spend a lot more time filtering and figuring out where to go

deve dedicare molto più tempo a filtrare le notizie,

per capire dove andare e chi seguire.

and who to follow.

But it still is the one place that you can go.

Ma è comunque l’unico posto in cui si può andare.

And you know, it really does,

Lo è davvero,

the whole thing profoundly worries me

l’intera faccenda mi preoccupa profondamente:

because when you're in an environment

perché se siete in un ambiente

that you can no longer know what is truth,

in cui non si può più sapere quale sia la verità,

what is real information,

cos'è la vera informazione,

it is really hard to maintain a society that is human.

è davvero difficile mantenere umana la società.

When you have people that are saying

Quando alcune persone dicono

that all Israelis are X and all Palestinians are Y,

che tutti gli israeliani sono X e tutti i palestinesi sono Y -

and that is where much of social media,

ed è qui che casca gran parte dei social media:

I mean, a strong majority of social media is there right now,

nella gran maggioranza dei social media, in questo momento,

you cannot have dialogue, you cannot have solutions,

non c’è dialogo, non ci sono soluzioni

and you can very easily tilt into war,

e facilmente si propende per la guerra, il radicalismo, il fascismo.

into radicalism, into fascism.

This is something we all need to be guarded against.

Questo è qualcosa a cui tutti dobbiamo stare attenti.

And I truly believe

Credo davvero che le piattaforme social debbano essere regolamentate.

that the social media companies need to be regulated on this.

They are acting as if they have no responsibility for what's on their sites.

Si comportano come se la responsabilità dei contenuti non li riguardasse,

That, you know, it's just like the phone company.

proprio come una compagnia telefonica.

That if you and I, Helen, are having a conversation

Helen, se io e te stiamo facendo una conversazione

about blowing something up,

su far saltare qualcosa in aria,

well, we're responsible for that.

noi ne siamo responsabili e la compagnia telefonica no,

But the phone company isn't responsible, and I accept that.

e mi può anche stare bene.

But, Helen, if you and I are having a conversation about blowing something up

Ma, Helen, se io e te stiamo parlando di far saltare in aria qualcosa,

and then the phone company takes that conversation,

e la compagnia telefonica ci intercetta,

identifies everyone else

identifica tutti coloro

that might be interested in blowing something up or has considered it,

che potrebbero essere interessati a far saltare in aria qualcosa,

and takes that conversation and promotes it to them,

li mette al corrente e promuove la conversazione,

then you, the phone company, are responsible, you are liable,

tu, azienda telefonica sei responsabile, sei perseguibile,

you should be taken down.

qualcuno dovrebbe fermarti.

And we are in a war right now,

In questo momento siamo in guerra,

and the social media companies are actively fanning the flames.

e i social media stanno alimentando attivamente le fiamme.

They are spraying fuel on the flames, and they’re doing it globally.

Gettano carburante sulle fiamme: e lo fanno a livello globale.

Globally, so much so that countries like China that are authoritarian

Tanto che paesi autoritari come la Cina,

and control their media space

che controllano il proprio spazio mediatico,

actually have sort of an intrinsic political stability advantage

hanno quasi un vantaggio intrinseco in termini di stabilità politica,

in "information warfare" over open societies

nella "guerra dell'informazione",

rispetto alle società aperte, che dovrebbero essere le più resilienti.

that should be the most resilient.

That’s crazy, and we can’t keep going down that path.

È pazzesco, e non possiamo continuare su questa strada.

HW: The ironies are writ large.

HW: L’ironia tragica abbonda.

OK, so we are coming on our time,

Ok, stiamo arrivando alla fine,

but I wonder if you can leave us with a sense

ma mi chiedo se puoi lasciarci un'idea

of what should we be watching for next?

di cosa potremmo aspettarci.

What should we be looking for?

Cosa dovremmo cercare?

IB: First, we need to look for Lebanon.

IB: Innanzitutto, dobbiamo guardare al Libano.

This is the issue of Hezbollah,

Ossia alla questione di Hezbollah,

which so far has been the dog that has not barked.

che finora è stato il cane che non ha abbaiato.

Is that going to continue?

Continuerà così?

It is the place that you are most likely to see tipping point escalation

È il luogo in cui è più probabile che accada un’escalation irreversibile,

if it were to occur.

se mai dovesse verificarsi.

And you have Hezbollah operatives of many different stripes.

Ci sono agenti di Hezbollah di diversi schieramenti.

They are loosely organized,

Sono organizzati in modo flessibile,

they're well-trained.

e sono ben addestrati.

But that doesn't mean that they're all following, you know,

Ma ciò non significa che seguano, tutti,

marching orders from one direct leader.

gli ordini di un unico leader diretto.

The potential that this could --

Il potenziale che ciò potrebbe comportare:

you could see escalation with some Israeli farmers getting killed,

si potrebbe assistere a un'escalation, con alcuni agricoltori israeliani uccisi,

and then the Israelis respond.

e gli israeliani che poi reagiscono.

And before you know it, you're in a much bigger firefight.

All’improvviso, potrebbe nascere uno scontro più grande.

Lebanon's involved, Hezbollah is involved, and then it knocks on to Iran.

Il Libano è coinvolto, Hezbollah lo è, e poi si passa all’Iran.

È una escalation mediorientale sempre possibile,

That is sort of the gateway drug in the Middle East

even if nobody wants that fight.

anche se nessuno vuole questo conflitto.

That's one thing to watch.

Questa è una cosa da seguire.

Second thing to watch, of course,

L'altra da osservare fin d'ora, ovviamente,

imminently is what happens with these hostages.

è cosa succede con questi ostaggi.

Do the Israelis get them back?

Gli israeliani li liberano?

Historically, that has always been the top priority,

Storicamente, questa è sempre stata la massima priorità,

and it is today.

e lo è ancora oggi.

But Hamas has control over that.

Ma ora è Hamas che li controlla.

And, you know, if the Israelis are not prepared to negotiate with Hamas

Se gli israeliani non sono disposti a trattare con Hamas

to release militants presently in Israel prisons,

per il rilascio dei militanti detenuti nelle carceri israeliane -

and it's very hard for me to imagine in today's environment

ed è molto difficile, per me, pensare

che con l'aria che tira sarebbero disposti a farlo -

they would be willing to do that,

well, how exactly do they get them back

come faranno a riportarli a casa,

and how many of them can they actually free?

e quanti di loro possono effettivamente liberare?

Again, you know, the Israelis and the Americans have far,

Ripeto, israeliani e americani

hanno competenze di gran lunga migliori, sulla liberazione degli ostaggi,

far better tradecraft on the ability to get these hostages out

than Hamas have to take them.

rispetto ai sequestri di Hamas.

But Hamas has exceeded expectations over the past 48 hours,

Ma Hamas è andata oltre, nelle ultime 48 ore,

and I would worry very much about that.

e mi preoccuperei molto di questo.

That would be the second thing I'd watch most closely right now.

Sarebbe la seconda cosa che guarderei più da vicino in questo momento.

And then finally, the nature of the Israeli government itself.

Infine, la natura dello stesso governo israeliano.

Mi chiedo se riusciremo a mettere insieme

Do we have success in putting together a unified national emergency government,

un governo nazionale, unificato, di emergenza,

in which case we will have more stability in governance

nel qual caso avremo una maggiore stabilità

and decision making that comes from Israel

nella governance di Israele e nel suo processo decisionale,

and also greater willingness to consider longer-term engagement

e anche una maggiore disponibilità a considerare un impegno a lungo termine

with those Palestinians, particularly in the West Bank,

coi palestinesi, in particolare quelli in Cisgiordania,

to start, at least,

per iniziare, almeno, a far intravedere un percorso più costruttivo,

that might be looking for a more constructive path

now that they are back on the agenda.

una volta tornati alla normalità.

I don't have a high amount of optimism that that's going to happen.

Non sono molto ottimista sul fatto che ciò accadrà;

But you asked me for something hopeful, that would be something hopeful.

ma hai chiesto qualcosa che desse speranza,

e questo potrebbe darne.

HW: Ian Bremmer, we are so grateful for your time and for your insight.

HW: Ian Bremmer, grazie per il tuo tempo e approfondimenti.

Thank you so much for joining us, stay well.

Grazie mille per essere stato con noi.

IB: My pleasure Helen.

IB: Piacere mio, Helen!