Anil Seth: How your brain invents your "self" | TED

Transcriber:

번역: Woori Suh 검토: DK Kim

Who am I? Who is anyone, really?

저는 여기 있는데 진짜는 누가 있는 걸까요?

When I wake up in the morning and open my eyes,

아침에 일어나 눈을 뜨면 세상이 나타납니다.

a world appears.

These days, since I've hardly been anywhere,

요즘 저는 통 어디 나가질 못 해서 매우 익숙한 세상입니다.

it's a very familiar world:

there's the wardrobe beyond the end of the bed,

침대 끝에 옷장이 있고

the shuttered windows and the shrieking of seagulls,

창문은 닫혀 있고 갈매기들이 꽥꽥거리는데

which drives Brighton residents like me absolutely crazy.

저 같은 브라이튼 주민들을 완전히 미치게 하죠.

But even more familiar is the experience of being a self,

하지만 그보다 더 익숙한 것은 자아, 나라는 느낌이죠.

of being me,

that glides into existence at almost the same time.

거의 동시에 존재의 영역으로 미끄러지듯 들어옵니다.

Now this experience of selfhood is so mundane

이 자아의 경험은 너무 일상적이어서

that its appearance, usually, just happens without us noticing at all.

우리가 알아차리지 못하는 사이에 일어납니다.

We take our selves for granted,

우리는 자신을 당연시하지만 사실 그러면 안됩니다.

but we shouldn't.

How things seem is not how they are.

‘어떻게 보이는가‘는 ‘그것이 무엇인가’와는 다릅니다.

For most of us, most of the time,

대부분의 사람에게, 대부분의 경우에

it seems as though the self, your self, is an enduring and unified entity --

자아, 여러분의 자아는 지속되는 통합적 독립체로서

본질적으로 특별한 존재로 보입니다.

in essence, a unique identity.

Perhaps it seems as though the self is the recipient

아마 자아는 마치 그릇처럼

of wave upon wave of perceptions,

인지라는 파도를 계속해서 받는 듯합니다.

as if the world just pours itself into the mind

마치 감각이라는 투명한 창문을 통해서 세상이 정신에 쏟아지는 것처럼요.

through the transparent windows of the senses.

Perhaps it seems as though the self is the decision-maker in chief,

어쩌면 자아는 마치 결정권자처럼

deciding what to do next and then doing it,

다음에 무엇을 할지 결정하고 실행하는 듯합니다.

or, as the case may be, doing something else.

혹은, 경우에 따라 다른 일을 실행하든가요.

We sense, we think and we act.

우리는 인지하고, 생각하고, 행동합니다.

This is how things seem.

‘어떻게 보이는가’는 이렇습니다.

How things are is very different,

‘그것이 무엇인가’는 아주 다른 문제입니다.

and the story of how and why this is so

그리고 ‘어떻게, 왜 그런가’가

is what I want to give you a flavor of today.

제가 여러분께 드리고자 하는 오늘의 단상입니다.

In this story, the self is not the thing that does the perceiving.

이 이야기에서 자아는 인지하는 주체가 아닙니다.

The self is a perception too,

자아 또한 인지이고, 아니면

or rather, it's the collection of related perceptions.

관련있는 인지의 집합이라고 할 수 있습니다.

Experiences of the self and of the world

자아와 세상의 경험은

turn out to be kinds of controlled hallucinations,

통제된 환각 같은 것으로 밝혀졌습니다.

brain-based best guesses

뇌에서 나온 최선의 추측으로서

that remain tied to the world and the body

세상과 몸에 엮여있는 것인데

in ways determined not by their accuracy,

정확도에 따라 결정되는 것이 아니라

but by their utility,

쓸모에 따라 결정됩니다.

by their usefulness for the organism in the business of staying alive.

유기체로 생존하는 일에 얼마나 유용한지에 따라서요.

Now the basic idea is quite simple,

이의 기초가 되는 생각은 아주 단순합니다.

and it goes back a very long way in both science and philosophy --

과학과 철학의 긴 역사를 거슬러 올라가는데요,

사실 플라톤까지 갑니다.

all the way back, in fact, to Plato

and to the shadows cast by firelight on the walls of a cave,

모닥불로 생긴 동굴 벽의 그림자까지요.

shadows which the prisoners within took to be the real world.

동굴 안에 있는 죄수들은 그림자를 진짜 세상이라고 믿었죠.

Raw sensory signals,

원래의 감각 신호는

the electromagnetic waves that impinge upon our retinas,

망막을 자극하는 전자파나,

the pressure waves that assault our eardrums, and so on,

고막을 자극하는 압력파 같은 것들이죠.

well, they're always ambiguous and uncertain.

그런데, 그것들은 항상 모호하고 부정확해요.

Although they reflect really existing things in the world,

세상에 진짜로 존재하는 것들을 반영한다고 해도

they do so only indirectly.

오로지 간접적으로만 합니다.

The eyes are not transparent windows from a self out onto a world,

눈은 자신과 세상 사이의 투명한 창이 아니고 귀도 아닙니다.

nor are the ears,

감각 기관 어느 것도 아닙니다.

nor are any of our senses.

The perceptual world that arises for us in each conscious moment --

우리가 지각하는 매 순간마다 주변에서 일어나는 인지적 세상,

a world full of objects and people,

만물과 사람들로 가득찬 세상,

with properties like shape, color and position --

모양, 색, 위치 등으로 구성된 그것은

is always and everywhere created by the brain,

그게 어디든 항상, 뇌가 창조한 것으로서

through a process of what we can call “inference,”

‘추론’이라고 부르는 과정을 거친

of under-the-hood, neurally implemented brain-based best guessing.

껍데기 안에서, 신경계에서, 뇌가 만든 가장 그럴듯한 추측이죠.

Now ...

이제...

Here's a red coffee cup.

여기에 빨간 컵이 있습니다.

When I see this red coffee cup, when I consciously see it,

제가 이 빨간 컵을 의식적으로 본다면

that's because "red coffee cup" is my brain's best guess

‘빨간 컵’이 제 뇌가 내리는 가장 그럴듯한 추측이기 때문입니다.

of the hidden and ultimately unknowable sensory signals that reach my eyes.

제 눈에 닿는, 숨겨진, 궁극적으로 미지의 감각 신호의 해답으로서요.

And just think about the redness itself, for a moment.

이제 빨강 그 자체에 대해 잠깐 생각해 봅시다.

Does the color red exist in the world?

빨간색이라는 게 세상에 존재하나요? 아니요, 존재하지 않아요.

No, it doesn't.

이를 설명하는 데는 신경 과학이 필요없습니다.

And we don't need neuroscience to tell us this.

오래전에 뉴턴이 우리가 경험하는 색깔,

Newton discovered long ago that all the colors we experience,

the rainbow of the visible spectrum,

시각적 빛띠를 이루는 무지개가

are based on just a few wavelengths of electromagnetic radiation,

약간의 전자기파 파장 때문이라고 밝혀냈는데

which itself is, of course, entirely colorless.

그 자체는, 당연히, 색깔이 없습니다.

For us humans,

우리 인간에게 이 세상의 색깔은

a whole universe of color is generated from just three of these wavelengths,

그저 세 가지 파장에 의해 생성되는데

corresponding to the three types of cells in our retinas.

이는 우리 망막의 세포 세 가지에 상응합니다.

Color-wise, this thin slice of reality, this is where we live.

색깔로만 보면, 현실의 이 얇은 틈에서 우리가 살고 있는 것입니다.

Our experience of color --

우리가 경험하는 색깔, 사실, 우리가 경험하는 모든 것은

indeed, our experience of anything --

is both less than and more than whatever the real world really is.

실제가 무엇이든지 그 이상이고, 그 이하입니다.

Now what's happening when we experience color

우리가 색깔을 보면 뇌는 불변성을 추적합니다.

is that the brain is tracking an invariance,

a regularity in how objects and surfaces reflect light.

사물과 표면이 빛을 반사하는 규칙이죠.

It's making a best guess,

뇌는 위에서부터, 안에서부터 가장 그럴듯한 추측을 하는 겁니다.

a top-down, inside-out prediction,

about the causes of the relevant sensory signals,

그 감각 신호를 유발하는 원인을 예측하고 그 예측의 내용이

and the content of that prediction --

that's what we experience as red.

우리가 경험하는 빨강입니다.

Does this mean that red is in the brain, rather than the world?

그럼 빨강이 세상에 있다기보단 뇌 속에 있다는 걸까요?

Well, no.

아닙니다.

The experience of redness requires both the world and a brain,

빨강을 경험하려면 뇌와 세상이 동시에 필요합니다.

unless you're dreaming, but let's not worry about that for now.

꿈을 꾸는 게 아니라면 말인데, 이건 지금 생각하지 않기로 하죠.

Nothing in the brain is actually red.

사실 뇌의 어느 것도 빨갛지 않습니다.

Cézanne, the great impressionist painter,

위대한 인상주의 화가 세잔은

once said that color is where the brain and the universe meet.

색깔은 뇌와 세상이 만나는 곳이라고 했죠.

Now the upshot of all this

결론은 인지적 경험이란

is that perceptual experience is what I've come to call,

drawing on the words of others,

다른 이들의 말을 빌리면 ‘통제된 환각’이라는 겁니다.

a “controlled hallucination.”

Now this is a tricky term, prone to misunderstandings,

이건 좀 어려운 용어이고

오해를 부르기 쉬우니까 정확하게 말씀드릴게요.

so let me be clear.

What I mean is that the brain is continuously generating predictions

제 말은, 뇌는 계속해서 예측을 하고 있습니다.

about the causes of sensory signals,

감각 신호를 유발하는 것들에 대해서

whether these come from the world or from the body,

그 신호가 세상에서 오든지 아니면 몸에서 오든지 간에요.

and the sensory signals themselves serve as prediction errors,

그리고 감각 신호 자체는 예측 오차로서 작동하면서

reporting a difference

뇌가 기대하는 것과 감각 신호의 차이점을 보고해요.

between what the brain expects and what it gets,

so that the predictions can be continuously updated.

예측이 계속해서 수정될 수 있도록요.

Perception isn't a process of reading out sensory signals

인식이라는 건 감각 신호를 하의상달식이나

in a bottom-up or outside-in direction.

밖에서 안으로 읽어내는 과정이 아닙니다.

It's always an active construction,

늘 능동적인 해석으로서

an inside-out, top-down neuronal fantasy

안에서 바깥으로의, 상의하달식 신경계적 환상이며

that is yoked to reality

현실에 매인 채 예측과 예측 오류가 끊임없이 춤을 추는 것이죠.

in a never-ending dance of prediction and prediction error.

Now I call this process controlled hallucination

이 과정을 통제된 환각이라고 부르는 이유는

to emphasize just this point.

바로 이 점을 강조하기 위해서입니다.

All of our experiences are active constructions

우리가 하는 모든 경험은 능동적인 해석으로서 내부로부터 발현되는 것이고

arising from within,

and there's a continuity here,

여기에 정상적인 인식과

between normal perception and what we typically call hallucination,

일반적으로 환각이라고 부르는 것 사이의 연속성이 있습니다.

where, for example, people might see or hear things that others don't.

예로 다른 사람은 듣거나 보지 못하는 걸 경험하는 사람들이 있죠.

But in normal perception,

정상적인 인식에서는

the control is just as important as the hallucination.

통제는 환각만큼이나 중요합니다.

Our perceptual experiences are not arbitrary.

우리의 인식적 경험은 임의적이지 않습니다.

The mind doesn't make up reality.

정신이 현실을 꾸며내진 않지요.

While experienced colors need a mind to exist,

경험되는 색깔이 존재하려면 정신이 필요한 반면에,

physical things, like the coffee cup itself,

이 컵처럼 물리적 사물들은

exist in the world whether we're perceiving them or not --

우리가 인식하든 못 하든 세상에 존재합니다.

it’s the way in which these things appear in our conscious experience

이런 것들이 우리의 의식적인 경험에 나타나는 방식은

that is always a construction,

언제나 해석이며 뇌에서 최선의 추측을 하는 창조적 행동입니다.

always a creative act of brain-based best guessing.

And because we all have different brains,

그리고 우리는 뇌가 모두 다르기 때문에

we will each inhabit our own distinctive, personalized inner universe.

각자 고유하고 개인적인 내부 세상에 삽니다.

Now I've digressed quite far from where we began,

이야기가 꽤 멀리 벗어났기 떄문에

so let me end by returning to the self,

자아 이야기로 돌아와서 마무리하겠습니다.

to the experience of being you,

‘나라는 경험‘이나 ‘나인 것’이요.

or being me.

They key idea here is that the experience of being a self,

여기서 핵심은 내가 된다는 경험, 누구라도 된다는 경험 또한

being any self,

is also a controlled hallucination, but of a very special kind.

역시 통제된 환각이지만 아주 특별한 종류라는 겁니다.

Instead of being about the external world,

외부적인 세상의 무언가 말고

experiences of selfhood are fundamentally about regulating and controlling the body.

자아의 경험은 근본적으로

신체를 통제하고 조절하는 것입니다.

And what’s important here is that the experiences of being a self

여기서 중요한 건 자아를 경험한다는 것이

are composed of many different parts

대개 통일된 방법으로 서로 붙어있는 여러 다양한 부분이라는 것입니다.

that normally hang together in a unified way,

but which can come apart in, for instance, psychological or neurological disorders,

신체적, 정신적 질병으로 무너지기도 하지만요.

There are experiences of being a continuous person over time,

시간이 흘러도 연속적인 인간이라는 경험이 있습니다.

with a name and a set of memories

사회와 문화적 환경에 의해 빚어진 이름과 일련의 기억이 있습니다.

shaped by our social and cultural environments.

There are experiences of free will,

자유 의지라는 경험은

무언가를 행하려고 하거나 일어나는 일의 원인이 되는 것입니다.

of intending to do something,

or of being the cause of things that happen.

There are experiences of perceiving the world

세상을 특별한 관점에서 인지하는 경험도 있는데

from a particular perspective, a first-person point of view.

일인칭 시점입니다.

And then, there are deeply embodied experiences,

아주 깊게 각인된 경험도 있어요.

for instance of identifying with an object in the world

예를 들어 세상의 사물을 내 몸이라고 인식하는 것처럼요.

that is my body.

These hands, they're my hands.

이 손은 제 손입니다.

And then, of emotion and mood.

감정과 기분도 마찬가지죠.

And at the deepest-lying, most basal levels,

그리고 가장 깊은 심층 단계에는

experiences of simply being a living body,

살아있는 몸이 되는 경험이 있어요.

of being alive.

살아있는 것이요.

Now my contention is that all these aspects of being a self

제 논점은, ‘나인 것’의 이 모든 양상들이

are all perceptual predictions of various kinds.

다 다양한 종류의 인식적 추측이라는 겁니다.

And the most basic aspect of being any self

그리고 누구든 ‘나인 것’의 가장 기본적인 측면은

is that part of perception

which serves to regulate the interior of the body to keep you alive.

생명을 유지하도록 몸 안을 통제하는 역할을 하는 지각 부분입니다.

And when you pull on this thread, many things follow.

이를 출발점으로 해서 많은 것들이 따라옵니다.

Everything that arises in consciousness is a perceptual prediction,

의식의 영역에서 일어나는 모든 것은 인식적 추론이며

and all of our conscious experiences,

자아든지 세상이든지 모든 의식적 경험은

whether of the self or of the world,

are all deeply rooted in our nature, as living machines.

살아있는 기계로서의 우리 본성에 깊이 뿌리 내립니다.

우리는 주변의 세상과 그 안에서의 우리를

We experience the world around us and ourselves within it,

with, through and because of our living bodies.

살아있는 몸을 이용하고 통하고, 그 때문에 경험합니다.

So who are you, really?

그렇다면 진짜로 여러분은 누구일까요?

Think of yourself as being like the color red.

자신을 빨강색이라고 생각해보세요.

You exist, but you might not be what you think you are.

존재하긴 해도, 자신이 생각하는 그런 존재는 아닐 수도 있습니다.

Thank you.

감사합니다.

David Biello: A stand-in for the audience. Anil Seth: David is clapping.

데이빗 비엘로: 청중 대신입니다.

아닐 세스: 데이빗이 박수치네요.

(Laughter)

(웃음)

AS: That makes me feel better. DB: It was great. Thank you for that.

아닐: 기분 좋아지네요.

데이빗: 멋진 강연이었습니다. 감사해요.

I have to say that the thought of my brain floating around in a bony prison

뼈감옥 속에 떠다니는 뇌라니 신경이 쓰이는군요.

is a disturbing one.

But how do all those billions and trillions of neurons

그런데

어떻게 신경 세포 수십억 수조 개가

give rise to this experience of consciousness,

교수님이 보시기에 의식이란 경험을 가능하게 하는 건가요?

in your view?

AS: First, I mean, consciousness is experience,

아닐: 첫째로 일단 의식은 경험입니다.

so I'd use the two terms synonymously there.

전 그 두 용어를 동의어로 씁니다.

It's the same thing.

둘은 정확히 같은 겁니다.

And by the way,

그런데,

the idea of your brain wobbling around in its bony vault of a skull

뇌가 두개골 금고 속에서 흔들리고 있는 것이

is presumably less disturbing than it doing something else

다른 일을 하고 있거나 두개골 밖에서 하는 것보단 낫지 않을까요.

and doing something outside of the skull. (Laughter)

(웃음)

That would be the more worrying situation.

그거야말로 걱정스러운 상황이겠죠.

But the question, of course, this is the big question.

그런데 그 질문은, 물론 중요한 질문입니다.

처음엔 간단한 질문에서 시작되죠.

You start off with a simple question, "How does it all happen?"

“이게 어떻게 되는 거지?”

And this is why there is a long way to go here.

그렇기 때문에 갈 길이 먼 겁니다.

And there are, I think, two ways to approach this mystery.

이 질문에 두 가지 방법으로 접근할 수 있겠어요.

So the fundamental question here is ...

가장 근본적인 질문은

What is it about a physical mechanism,

물리적 작동 구조는 무엇인가,

in this case, a neurobiological mechanism,

이 경우엔, 신경생물학적 작동 구조죠.

86 billion neurons and trillions of connections,

어떻게 신경 세포 860억 개와 연결부 수조 개가

that can generate any conscious experience?

의식 경험을 가능하게 하는가?

Put that way, it seems extremely hard,

그렇게 보면, 굉장히 어려워 보입니다.

because conscious experiences seem to be the kinds of things

의식 경험은 마치 작동 구조적으로는

that cannot be explained in terms of mechanisms,

설명될 수 없는 것처럼 보이기 때문이죠.

however complicated those mechanisms might be.

그게 얼마나 잘 만든 구조든 간에요.

This is the intuition that David Chalmers famously called "the hard problem."

이것이 데이빗 찰머스가 ‘난제’라고 유명하게 불렀던 직감입니다.

But my approach, as hinted at in this talk,

그런데 저는, 이 강연에서 잠깐 나온 것처럼

is that we can characterize different properties of consciousness --

의식 내 다른 부분들을 각각 특징지을 수 있다고 봐요.

what a perceptual experience is like,

인식적 경험은 어떤 느낌인지,

what an experience of self is like,

자아의 경험은 어떤 느낌인지,

what the difference between sleep and wakefulness is like.

깨어있는 것과 잠든 것의 차이는 무엇인지 같이요.

And in each of those cases, we can tell a story

이러한 각각의 경우들로부터

about how neural mechanisms explain those properties.

신경 구조가 그 경우들을 어떻게 설명하는지 이야기할 수 있겠죠

In the part of the story we've touched on today,

우리가 오늘 다룬 이야기의 일부는

it's all about predictive processing,

예측 과정에 대한 것이었습니다.

so the idea is that the brain really does encode within it

제 생각은 뇌가 그 안에서

a sort of predictive generative model of the causes of signals from the world,

세상에서 오는 신호의 원인을 예측해서 생성하는 일종의 모형으로 부호화를 하고

and it's the content of those predictions

그 예측의 내용들이

that constitutes our perceptual experience.

우리의 의식 경험을 구성하는 것입니다.

And as we sort of develop and test explanations like this,

그리고 이런 식으로 설명을 발전시키고 시험한다면

the intuition is that this hard problem

이 ‘난제’라는 것,즉,

of how and why neurons, or whatever it is, in the brain,

어떻게 또 왜 신경 세포들, 혹은 뇌 속에 있는 그 무엇이

can generate a conscious experience,

의식 경험을 생성할 수 있는가는 직접 풀리지 않으리란 직감입니다.

won't be solved directly -- it will be dissolved.

녹아 없어지겠죠.

It will gradually fade away and eventually vanish

점점 희미해지다가

결국 형이상학적 안개 속으로 사라지고 말겠죠.

in a puff of metaphysical smoke.

DB: Katarina wants to talk about anesthesia,

데이빗: 카타리나가 마취에 대해 듣고 싶다네요.

that experience of having your consciousness kind of turned off.

마치 의식이 꺼지는 것 같은 경험이요.

What do we know about this ability to switch a person off,

사람의 전원을 끄는 이 능력에 대해 우리가 알고 있는 것은 무엇인가요?

in a matter of seconds?

What is actually happening there, do you think?

무슨 일이 일어나는 거라고 보시나요?

AS: Firstly, I think it's one of the best inventions of humanity, ever.

아닐: 첫째로, 인류 최고의 발명 중 하나가 아닐까 싶습니다.

The ability to turn people into objects and then back again into people --

사람을 사물로 바꿨다가 다시 사람으로 되돌리는 능력이라니,

I wouldn't want to live at a time in history without it.

그게 없었던 시대에는 살고 싶지 않아요.

Whenever we have this, like,

우리가 이럴 때 있잖아요,

"Wouldn't it be nice to live in Greek antiquity or something,

“고대 그리스 같은 때 살면 좋지 않을까,”

when people swum around, philosophizing, drinking wine?"

“수영하고 철학 얘기하고 와인이나 마시면서 말이야.”

Yes, but what about anesthesia?

좋죠, 그런데 마취는 어쩌구요?

(Laughs)

(웃음)

That's my response.

제 대답은 마취는 효과 있고 아주 멋진 기술이죠.

It does work, this is a fantastic thing.

How?

어떻게요?

Here's an enormous opportunity for consciousness science,

의식 과학적으로 무궁무진한 대답이 가능해요.

because we know what anesthetics do at a very local level.

마취가 어떻게 되는 건지를 아주 자세히 알거든요.

We know how they act on different molecules and receptors in the brain.

그것들이 뇌내 다른 분자와 수용체에 어떻게 반응하는지 알죠.

And of course, we know what ultimately happens,

그리고 물론, 궁극적으로 무슨 일이 일어나는지도 알아요.

which is that people get knocked out.

사람들이 기절한다는 것이요.

And by the way, it's not like going to sleep.

그런데, 잠드는 것과는 또 달라요.

Under general anesthesia, you're really not there.

전신을 마취하면, 정신은 거기에 없어요.

It's an oblivion comparable with the oblivion before birth

생전이나 사후의 망각과 비슷한 상태죠.

or after death.

So the real question is, "What is happening?"

진짜 질문은 ‘무슨 일이 벌어지는가?’입니다.

How is the local action of anesthetics affect global brain dynamics

마취의 국소적인 작용이

어떻게 전체적인 뇌의 움직임에 영향을 주어서

so as to explain this disappearance of consciousness?

의식이 사라짐을 설명할 수 있는가?

And to cut a long story very short, what seems to be happening

짧게 요약해서 말씀드리자면,

무슨 일이 일어나고 있는 것 같냐면

is that the different parts of the brain

뇌의 여러 다른 부분들이 서로 기능적으로 단절되는 겁니다.

become functionally disconnected from each other,

무슨 말이냐면, 서로 소통을 덜 한다는 겁니다.

and by that I mean, they speak to each other less.

뇌는 여전히 활성화된 상태지만

The brain is still active,

but communication between brain areas becomes disrupted in specific ways.

뇌 영역들 간 소통이 어떤 방해를 받는다는 겁니다.

and there’s still a lot we need to learn

이 점에 대해 더 배워야 하는 게 많죠.

about the precise ways in which this disconnection happens --

단절이 발생하는 정확한 방식에 대해,

what are the signatures of the loss of consciousness?

의식을 잃는 것의 특징은 무엇인지에 대해서요.

마취에는 여러가지 다양한 방법이 있는데

There are many different kinds of anesthetic,

but whichever variety of anesthetic you take,

어떤 종류의 마취를 받든 간에 효과가 있다면 이런 방식으로 됩니다.

when it works, this is what you see.

DB: I think some folks such as Jasmine and more anonymous folks

데이빗: 재스민과 여러 청중들은

are troubled by this idea that what I call red

내가 아는 빨강과 다른 사람이 아는 빨강이

might be a different color for you and for everyone else.

다를 수도 있다는 점에 혼란스러워하는 것 같아요.

Is there a way of knowing if we're all hallucinating reality

우리가 환각으로 현실을 본다는 걸 알 방법이 있나요?

in a similar way or not?

비슷한 방식으로나 다른 방식으로요.

AS: Again, this is a lovely topic,

아닐: 이 또한 재밌는 주제이고

and it really gets to the heart of how I've been thinking

제가 인식을 어떻게 생각하는지의 핵심입니다.

about perception,

왜냐하면 인식의 여러 측면 중에 간과하기 쉬운 하나가

because one of the aspects of perception that I think is easy to overlook

is that the contents of perception seem real, right?

인식의 내용이 진짜처럼 보인다는 것이기 때문입니다.

The redness of this coffee cup,

이 컵의 빨강은 정신과는 상관이 없고

it seems to be a mind-independent,

really existing property of the external world.

외부 세상에 진짜 존재하는 요소로 보입니다.

Now, certain aspects of this coffee cup are mind-independent.

이 컵의 어떤 요소는 정신과 상관없습니다.

Its solidity is mind-independent.

컵의 단단함이 그렇죠.

If I throw it at you, David, across the Atlantic,

제가 이 컵을 대서양을 넘어 데이빗 쪽으로 던지고

and you don't see it coming, it will hit you in the head, it will hurt.

날아오는 걸 보지 못한다면, 머리에 맞고, 아플 겁니다.

That doesn't depend on you seeing it,

그건 보든 보지 않든 상관이 없지만

but the redness does depend on a mind.

빨강은 인식에 좌우됩니다.

And to the extent that things depend on a mind,

인식에 얼마나 영향을 받는지는

they're going to be different for each of us.

사람마다 다릅니다.

Now, they may not be that different.

많이 다르진 않을 수도 있어요.

In philosophy, there's this argument of the inverted spectrum,

철학에선, 역 스펙트럼에 대한 논쟁이 있어요.

so if I see red, is that the same as you seeing green or blue, let's say?

제가 빨강을 보면, 다른 사람이 파랑과 초록을 볼 때와 같을까요?

And we might never know.

이건 영영 모를 수도 있습니다.

I don't have that much truck with that particular thought experiment.

특정한 사고 실험 사례가 많진 않아요.

Like many thought experiments, it pushes things a little bit too far.

다른 사고 실험들처럼, 일들이 조금 지나치게 됩니다.

I think the reality is that we see things like colors,

제 생각에 진실은

우리가 색깔 같은 것을 볼 때 아마 비슷하게들 보지만

maybe we see them similar, but not exactly the same,

정확하게 같지는 않은 것 같습니다.

and we probably overestimate the degree of similarity

그리고 아마 우리의 인식적 세상에서

그 유사성의 정도를 과신하는 것 같습니다.

between our perceptual worlds,

왜냐면 인식적 세상은 언어로 걸러지기 때문이죠.

because they're all filtered through language.

I mean, I just used the word “red,” and there are many shades of red;

무슨 뜻이냐면, 빨강이란 단어를 썼지만 빨강에도 많은 종류가 있죠.

painters would say, "What red?"

화가라면 ‘무슨 빨강?’이라고 묻겠죠.

I remember when I was decorating my house,

제가 집을 꾸밀 때를 떠올리면

it's like, "I want to paint the walls white."

‘벽을 하얀색으로 칠하고 싶다’고 했는데

How many shades of white are there?

하얀색에도 얼마나 많은 종류가 있나요?

This is too many.

너무 많죠.

And they have weird names, which doesn't help.

쓸데없이 이상한 이름이 붙은 것도 있고요.

We will overestimate the similarity of our universe.

우리는 우리 세계의 유사성을 과신합니다.

And I think it's a really interesting question,

제가 봤을 때 정말 재밌는 질문은 그것들이 그래서 얼마나 다른가입니다.

how much they do indeed diverge.

You will probably remember this famous dress,

아마 여러분도 기억하실 겁니다.

세상의 반은 그 유명한 옷 사진이 파랑과 검정색이라고 했고

this photo of a dress half the world saw as blue and black,

나머지 반은 하양과 금색이라고 했죠.

and the other half saw as white and gold.

AS: You're a white and gold person? DB: Yeah, yeah.

그걸 특히 그렇게 만든 것은.

아닐: 하양과 금색으로 보셨나요? 데이빗: 네, 네.

AS: I'm a blue and black person.

아닐: 전 파랑과 검정으로 봤어요.

제가 맞아요, 그 드레스는 진짜로 파랑과 검정색이에요.

I was right, the real dress is actually blue and black.

(Laughter)

(웃음)

AS: Never mind ...

아닐: 아무튼...

DB: We could argue about that.

데이빗: 논쟁의 여지가 있죠.

AS: We couldn't. It really is blue and black.

아닐: 없어요, 정말 파랑 검정색이라고요.

I talked to the dress designer. The actual one is blue and black.

옷 디자이너에게 물어봤는데 정말 파랑과 검정색입니다.

There's no argument there.

논쟁의 여지가 없어요.

But the thing that made that so weird

하지만 그게 그렇게 이상한 건

is that it's not that we vaguely see it as one color or the other,

어떤 색과 다른 색을 모호하게 보는 게 아니라

we really see that blueness and blackness or whiteness and goldness

정말 파랑과 검정, 흰색과 금색을 보는 것입니다.

as really existing in the world.

이 세상에 정말 존재하는 것처럼요.

And that was an interesting lever

우리의 인식적 세상이 얼마나 다른지

into a recognition of how different our perceptual universes might be.

깨닫게 해주는 재밌는 일이었습니다.

And in fact, a study we're doing at Sussex over the next year or two,

사실 향후 몇 년간 서섹스에서 할 연구가

we're trying to characterize the amount of perceptual diversity

인식적 다양성의 정도를

밝히려고 하는 겁니다.

that is just there to be discovered.

알아내기만 하면 되는 부분이에요.

We're usually only aware of it at the extremes,

우린 그 다양성의 극단적인 부분만 아는데

people call things like neurodiversity,

소위 신경 다양성 같은 것들에서는

where people have experiences that are so different,

경험이 너무 달라서 다른 행동으로 나타난다고 봅니다.

they manifest in different behaviors.

But I think there's this, sort of, big dark matter

제 생각엔 이 부분에 마치 거대한 암흑 물질처럼

of individual diversity in perception that we know very little about,

우리는 거의 모르지만 개인적 인지 다양성이 있는 건 맞아요.

but it's there.

DB: I'm glad we could put to rest a major internet debate

데이빗: 인터넷을 뜨겁게 달군 논쟁을 마무리하고

and come down firmly on the blue and black side of things.

파랑과 검정으로 확실하게 못 박아서 좋습니다.

Daniella wants to know,

대니엘라의 질문입니다.

"Could you explain how memory is involved in this perception of a self?"

“자아를 인식할 때 기억은 어떻게 작용하는지 설명해 주실 수 있나요?”

AS: Just as there are many different aspects of selfhood,

아닐: 자아에 여러 요소들이 있듯이

there are many different kinds of memory, too.

기억에도 여러 종류가 있습니다.

I think colloquially, in everyday language,

제 생각엔 구어로 즉, 일상 언어로 기억에 대해서 말할 때

when we talk about memory,

we often talk about autobiographical memory or episodic memory,

자전적인 기억 혹은 일화적인 기억들을 이야기합니다.

like "What did I have for breakfast?"

“내가 아침으로 뭘 먹었지?”

"When did I last go for a walk?"

“마지막으로 산책한 게 언제지?”

These kinds of things.

이런 식으로요.

“내가 데이빗과 마지막으로 이야기꽃을 피운 게 언제였지?”

"When did I last have the pleasure of talking to David?"

These are the memories of things that pertain to me

이런 기억들은

시간적으로 연속된 개인인 제게 속하는 기억들입니다.

as a continuous individual over time.

That's one way in which memory plays into self,

이것이 기억이 자아에 관여하는 한 가지 방법입니다.

and that part of memory can go away, and self remains --

일부 기억은 사라질 수도 있고,

자아는 남아서 앞선 지점으로 돌아갑니다.

back to the earlier point.

There's a famous case I talk about in the book,

책에서 언급한 유명한 사례로 클라이브 웨어링이라는 사람이 있는데

of a guy called Clive Wearing,

who had a brain disease, an encephalopathy,

뇌병증을 앓은 사람이었습니다.

which basically obliterated his ability to lay down new autobiographical memories.

자전적 기억을 저장하는 능력이 기본적으로 없었죠.

He lost his hippocampus,

뇌에서 기억 능력에 아주 중요한 부분인 해마를 다쳤거든요.

which is a brain region very important for this function.

His wife described it as him living in a permanent present tense,

그의 아내가 한 설명에 따르면

그는 7초에서 30초 사이의 영원한 현재에 살고 있다고 합니다.

of between seven to 30 seconds.

And then, everything was new.

그 이후엔, 모든 게 새로운 거죠.

It's very, very difficult to put yourself in the shoes of somebody like that.

자신을 그런 경우에 대입해서 상상하기는 굉장히 어렵죠.

But other aspects of his self remained.

그의 자아에서 다른 부분은 남아있었습니다.

But then, there are all sorts of other aspects of memory

그렇다면, 기억의 온갖 다른 요소들이

that probably also play into what it is to be you or to be me.

나인 것 혹은 당신인 것에 관여한다는 것입니다.

We have semantic memory.

의미 기억이 있는데 그냥 아는 겁니다.

We just know things,

like we know what the capital of France is, who the president is,

프랑스의 수도를 알고 대통령이 누군지 알듯이요.

I hope so, I don't know.

보통 알지 않나요, 아닌가.

Sometimes, that's a good thing. Sometimes, that's not a good thing.

그게 좋은 것일 때도 있고 좋지 않은 것일 때도 있죠.

기억에 새겨진 그런 모든 것들이

And all of these things that get encoded in memory

shape our self too.

자아도 형성합니다.

And then finally, there's perceptual memory.

마지막으로, 인식적 기억이 있죠.

경험이 어떤 녹화 영상처럼 재생할 수 있다는 게 아니라

It's not that experience is like a video recording that we can replay,

but everything we experience changes the way we perceive things in the future,

우리가 경험하는 모든 것들이 앞으로 인식하는 방식을 바꾸는 겁니다.

and the way we perceive things is also, in my view,

제가 보기에 인식하는 방법도 자아를 구성하는 일부예요.

part of what it is to be a self.

Actually, I just want to say,

사실, 말씀드리고 싶은 게 있는데 여기서 정말 재미있는 질문 하나가,

one of the really interesting questions here,

and one of the things we're working on --

우리가 연구하고 있는 것이기도 한데요,

Imagine a typical day.

일상적인 날을 상상해보세요.

You go through your typical day,

일상적인 하루를 보내면서

you're experiencing a continuous stream of inputs.

연속적인 사건 흐름들을 경험하고 있습니다.

Now you blink, of course, and so on, but more or less,

물론 눈을 깜빡이기도 하지만

there's this continuous stream of inputs.

어쨌든 연속적으로 흐르는 사건들이 있어요.

Yet when we remember a day,

그런데 하루를 기억할 때는 보통 뭉텅이로 기억하죠.

it's usually in chunks, these autobiographical chunks:

이런 자전적 뭉텅이들을요.

"I did this, I did that, I did the other, this happened."

“이걸 했고, 저걸 했고, 다른 것도 있고, 이 일이 일어났다.”

So a really important question

그래서 정말 중요한 질문은 이겁니다.

is, "How does this chunking process happen?"

“이 뭉텅이화가 어떻게 일어나는 거지?“

"How does the brain extract meaningful episodes

“뇌가 어떻게 끊임없는 정보로부터

from a relatively continuous flow of data?"

의미있는 일화를 압축해내는 거지?”

And it's kind of disturbing,

하루를 너무 적게 기억하니 조금 거슬리기도 하죠.

how little of any given day we remember.

So it's a very selective process,

그러니까 아주 선별해서 고르는 과정이고

and that's something that I think is going to be useful

유용하게 쓰일 수도 있을 것 같은 게

not only for basic neuroscience,

기초 신경과학에도 도움이 될 테지만

but, for instance, in helping people with memory loss and impairments,

기억 상실이나 장애가 있는 사람을 도울 수도 있죠.

because you could, for instance, have a camera,

예를 들어서 카메라가 있다면

and then, you could predict what aspects of their day would constitute a memory,

하루의 어떤 부분이 기억으로 구성될지 예측할 수 있으니까요.

그럼 당사자와 보호자에게 아주 아주 유용하겠죠.

and that can be very, very useful for them and for their carers.

DB: The brain clearly has a good editor.

데이빗: 분명히 뇌의 편집 능력은 훌륭하군요.

You call us, people, "feeling machines" in your book.

교수님의 책에서 우리, 사람들을 ‘감정 기계’라고 하셨는데요,

Care to expand on that?

더 설명해 주실 수 있을까요?

AS: Yeah, that's right.

아닐: 네, 맞습니다.

Well, we're not cognitive computers, we are feeling machines.

우리는 인지하는 컴퓨터가 아니라 감정 기계입니다.

And I think this is true at the level of making decisions,

결정을 내리는 수준에서 맞는 말인 것 같아요.

but for me, it's really at the heart of how to understand life,

하지만 제겐, 인생을, 정신과 의식을

어떻게 이해하느냐의 핵심이라고 할 수 있습니다.

mind and consciousness.

And this, really, is the idea that --

이건 정말, 어떤 거냐면.

In consciousness science, we tended to think things like vision --

의식 과학에서는 시각 같은 것을 생각하는 경향이 있습니다.

의식을 이해하기 위한 왕도 같은 시각.

Vision as being the royal road to understanding consciousness.

Vision is easy to study, and we're very visual creatures.

시각은 연구하기 쉽고 우리는 아주 시각적인 동물입니다.

But fundamentally,

하지만 근본적으로

brains evolved and develop and operate from moment to moment

뇌는 매 순간마다 진화하고 발달하고 수행합니다.

to keep the body alive,

몸을 살아있게 하기 위해서

always in light of this deep physiological imperative

언제나 생리적 필수 요소를 고려하면서

to help the organism persist in remaining an organism,

유기체가 계속되길 도와서 유기체를 유지하고

생명을 유지합니다.

in remaining alive.

And that fundamental role of brains,

그리고 뇌의 그 근본적인 역할이

that's what, in my view, gave rise to any kind of perception.

제 생각에는, 모든 종류의 의식을 발현하는 것입니다.

In order to regulate something,

무언가를 조절하기 위해서는 무엇이 일어날지 예측할 수 있어야 합니다.

you need to be able to predict what happens to it.

It's this whole apparatus of prediction and prediction error

이 예측과 예측 오류의 기구가

that undergirds all of our perceptual experiences,

자아를 포함한 인식적 경험을 단단히 뒷받침하고

including the self,

has its origin in this role

이런 역할을 하는 기원은

that's tightly coupled to the physiology of the body.

몸의 생리에 긴밀히 엮여있습니다.

And that's why, I think, we're feeling machines,

그래서 제 생각에 우리는 감정 기계고,

we're not just computers

단순히 고기 덩어리에서 실행되는 컴퓨터가 아니라는 말씀입니다.

that happen to be implemented on meat machines.

DB: Thank you, Anil, for chatting with us today.

데이빗: 아닐, 오늘 저희와 이야기해주셔서 고맙습니다.

AS: Really enjoyed it.

아닐: 정말 좋았습니다.

AS: Thanks a lot, David. DB: Thank you.

아닐: 데이빗, 감사합니다. 데이빗: 감사합니다.