What Makes You “You”? An Actor + a Neuroscientist Answer | Yara Shahidi + Anil Seth | Intersections

Anil Seth: When you perform an action onstage,

翻訳: Natsuki Kominami 校正: Masaki Yanagishita

（アニル・セス）ステージ上で演じるとき

like something even simple, picking up a mug of coffee,

コーヒーカップを持つというような 単純な動きでも

do you feel a sense of agency or free will or intentionality about it?

自律性や自由意志 意図性のようなものを感じますか？

Or is it more that you're observing your body do something?

それとも 自分の体が動くのを 観察している感じですか？

Yara Shahidi: I've never really thought about it in those terms.

（ヤラ・シャヒディ） そういうふうに考えたことはなかったです

I think I'm always striving to mimic that automated response that I have,

いつも 自動的なレスポンスを 必死に真似ようとしている気がします

as though I was just Yara on set,

ヤラがセット上にいる あるいは ヤラがカメラに映っている

or pretending to be Yara on camera.

ふりをしているだけみたいに―

[Intersections]

[Intersections]

[Anil Seth: Cognitive neuroscientist]

[アニル・セス：認知神経科学者]

[Yara Shahidi: Actor, producer]

[ヤラ・シャヒディ：俳優・プロデューサー]

YS: And I'm grateful that they have paired us,

（シャヒディ）この共演に感謝しています

because I feel like there is such an interesting overlap in acting

演じることと 自分自身をどう捉えてきたかということは

and how I’ve viewed myself over time.

興味深く重なっていると思うからです

And I thought, you know,

あなたの

your perspective on controlled hallucination

「制御されたハルシネーション」 という考え方によって

just clarified so much for myself

毎朝起きて 世界に繰り出す選択をする

as a young person trying to figure out what am I doing every time I wake up

というのが どういうことか 理解しようとする若者として

and choose to go about the world?

いろいろなことが明確になりました

AS: Can we start there?

（セス）そこから始めましょう

Because this is something that's absolutely fascinated me.

それはまさに 私をとりこにしたことなのです

So for years now, far too many years, I've been, as an academic,

もう何年も―長すぎるくらいの間 研究者として

trying to understand not only how we experience the world around us

私たちが身の回りの世界をどう経験するか だけでなく その世界で

but how we experience being a self within it.

自分であることをどう経験するのか 明らかにしようとしてきました

Being me, being you, being Yara.

つまり 私やあなたや ヤラであることです

And we do all these experiments,

様々な実験を行います

we put people in brain-imaging scanners, we do all this stuff.

脳スキャンをとったり いろいろなことをするわけです

But when I remember started talking to people who had experience of acting,

でも 演技の経験がある人と 話し始めてから

it struck me that there’s something really underexamined here,

十分に吟味されていないことがあると 気がついたのです

which is people, especially someone like you,

演じる人々についてです 特にあなたのような

who's been acting since you were very young.

とても幼い頃から演じてきた人のことです

YS: Yeah.

（シャヒディ）ええ

AS: I've just been wondering

（セス）演じることが

how that affects your experience of being who you are.

自己という経験にどのような影響を 与えるのか気になっていました

YS: Well, it's something that I think has evolved over time

（シャヒディ）時間とともに 展開してきたと思います

because when I was acting at a young age,

幼い頃の私にとって演技は

it was very much about saying certain lines, having fun.

台詞を言うことであり ただ楽しいことでした

I don't think the idea of embodying a character

その人物になりきるという考え方は

came to me until much later.

ずっとあとになって出てきたと思います

And then I think that presented new ideas because at the core of it, for me,

それは新しい考え方でした たとえば

like when I was Tinker Bell,

ティンカーベルを演じたとき

as much as that was a small role and I really didn’t even speak in it,

台詞もないような小さな役でしたが

I was surrounded by a stage and setup a lot like this one,

ここによく似たステージとセットで

where it was grip stands and lights and cameras

グリップスタンドやライトや カメラに囲まれ

and nothing like the immersive sets people were on.

没入感があるとは言えませんでした

And so my task was convincing myself every day

みんなが見ているものを 自分も見ているのだと

that I was seeing what everybody else was seeing.

毎日自分に言い聞かせなければ なりませんでした

And I think it made me create a base sense

そこで 感覚の基盤が できたのだと思います

of having to, I don't know,

自分の前にあると分かっているものを

undermine what I knew was in front of me,

ないがしろにして

and say, "Oh, that thing in front of me is actually a huge tree."

「目の前にあるのは大きな木なんだ」と 言える感覚です

And there would literally be stick figures

共演者の顔が貼り付けられた スタンドに囲まれて

with my costar’s faces on them, plastered around me.

後ろのスピーカーから 流れてくる台詞を

And I'd have to believe that they were saying the words

彼らが言っているのだと

that the speaker behind me was playing.

信じ込む必要があるのです

And I really can’t understand for myself what was exactly happening.

自分でも どういうことが起こっていたのか よく分かりません

But I’d have to say it was actually more engaging as an actor

でも そういった 自分をだまして

to have to be so solely sold

世界を見る必要のある環境の方が

on the world around me,

非常に没入感のあるセットよりも

that it was strangely easier than sometimes when I'm on sets

役者として惹きつけられ

that are, you know, super immersive.

時にはやりやすかったというのも事実です

AS: That's surprising.

（セス）意外ですね

I was thinking about that, and I was thinking, you know,

私が考えていたのはこういうことです

there's all kinds of contexts in which acting happens.

演技というのは いろいろな環境で生じますよね

You can be on a stage in front of people,

観客の前でステージに―

on a TED stage in front of people,

TEDのステージに立っていたり

and in theaters as well, or on a set.

舞台だったりセットだったり

Or I would have thought the hardest thing would be

一番難しいのは 撮影が終わった後

when you have to conjure everything

ポストプロダクションで

and generate the surroundings that you're going to be in

自分がいることになる環境を

after the filming has been done, after the post-production.

作り上げることなのではと 思っていました

I'd have thought that would have been harder.

その方が難しいと思ったのですが

How real did it seem to you?

どれくらいリアルでしたか？

Is it something that as you did this more that the sense of, you know,

スタンドが共演者に見えたり 壁が森に見えたりする

the stick figures actually being people,

感覚というのは

sense of that wall being a forest,

経験とともに増していくような

did that grow?

ものでしたか？

YS: Well, I think I started to learn what senses helped teleport me.

（シャヒディ）どの感覚がテレポートに 役立つか学んでいったのだと思います

And so for me, I've always been a more auditory person than a visual person.

私は視覚よりも聴覚に頼るタイプです

And so as I started to focus on their voices,

声に集中するようにしたら

I knew that that would help teleport me into that space

共演者の顔写真を見るよりも

more than looking at the image of their face.

その空間にテレポートしやすいと 気がつきました

And I think in many ways it was the fact

すがるものがなかったことによって いろんな意味で

that I had nothing to hold on to

諦めに近い気持ちで

that made me have to really double down

自分はその世界にいるのだと

and imagine that I was in this world.

想像できたのだと思います

Whereas sometimes when I'm on a stage,

一方では 自分の人生と

you're flipping in and out of your own life

演じる役の人生を 行ったり来たりする

and your character's life.

ステージもあります

I mean, I'm far from a method actor, but I'd say, like on a comedy set,

私はメソッド俳優では全くありませんが たとえばコメディーのセットでは

you have people running in and out on stage.

スタッフがステージ上を かけ回っています

So as much as you're in this immersive house

没入感のある家の中にいて

and you're in your character's clothing,

役の衣装もまとっていますが

they call cut, a ton of people rush in,

カットもかかるし いろんな人が来ます

you talk about all sorts of stuff between takes,

テイクの合間には いろんな話もします

and then they yell "action,"

そして「アクション」の声で

and then you pretend you're the character again.

再び 役に入りこむのです

Whereas there was something about having to stay in it

そういったセットのない環境と知りつつ

and know that I didn't have this set around me.

そこに留まらなければ いけない気がしました

I didn’t have my costars around me.

共演者もその場にいません

That created quite a new experience.

それは全く新しい体験でした

I was even surprised because I came in quite nervous about the process, saying,

私自身びっくりさえしたのです そのプロセスにかなり緊張しました

this is the first time I've done anything like this

目の前のものすべてを これほどまでに

where you're asking me to suspend what's in front of me to such an extent.

保留することを 要求されるのは初めてだと伝えました

And then I think, even on the last project I had done,

一番最近関わったプロジェクトでも 感じたことですが

a lot of transforming into that character

役になりきるということの中心には

was about mapping my own experiences and emotions

演じている人物の身に 起きていることに

onto what this character was going through.

自分の経験や感情を関連付ける 作業がありました

And in that way,

その意味で とても

there were moments that felt very real.

現実味が感じられる 瞬間がありました

And, you know, that storyline was about me supporting a friend

ストーリーは 私が終末期の友人に

through a terminal illness.

寄り添うというものでした

And there was something so interesting

興味深いのは

that happened to me for the first time as a young actor,

まだ若い俳優として初めて 役から抜け出すことに

where I felt like it was hard to snap out of

困難を感じるという経験をしたのです

in a way that I hadn’t experienced before.

今までとは全く違う経験でした

Because I was so emotionally there

役にすっかり感情移入してしまって

that I'd come home at the end of the day a little tired and fatigued.

一日の終わりには いくぶん 疲れて帰宅しました

But can I ask, I feel like I can go on a tangent.

お伺いしたいのは― ちょっと本題から外れたいんですが

AS: We're going to come back to some of this stuff for sure.

（セス）大丈夫 あとでこの話に戻ってきますよ

YS: But I want to know just, this may sound so basic,

（シャヒディ） とても初歩的な質問のようですが

but why consciousness?

なぜ「意識」なのでしょう？

And what made you start examining the thing that I mean,

なぜそれを観察しようと 思われたのでしょうか

you even said we can take for granted as just a part of our everyday experience.

日々の経験の一部として 自明とも捉えられるとおっしゃいましたよね

AS: I think, to take something you talked about, curiosity.

（セス）ヤラも言及していましたが 好奇心ですね

I think everybody, I might be wrong about this, but when I was a kid,

思い違いかもしれませんが 誰しも― 少なくとも 私が子どもの頃

I remember there was a time when I first questioned these things like,

初めてこういったことを 疑問に思ったことを覚えています

why am I me and not somebody else?

なぜ私は私で 他の誰かではないの？

Where was I before I was born?

生まれる前 私はどこにいたの？

What will happen when I die?

死んだらどうなるの？

And those questions, you know, you think about them as a kid.

子どもが抱きがちな疑問ですよね

You don't do anything with them.

ただ不思議に思うだけです

And I had no idea that I would end up as an academic, a researcher,

研究者として これらの疑問に興味を持ち続けるとは

still being interested in these questions.

夢にも思っていませんでした

They matured a bit later on to this idea about consciousness,

これらの疑問はのちに 「意識」についての考えへと熟成しました

which is one of the oldest mysteries in the book, right?

意識といえば 古くからの謎ですよね

I mean, at one level, we're objects, very complicated objects.

私たちは ある次元では物質に過ぎません とても複雑な物質です

I don't want to undersell how amazing,

人間や他の動物たちの

rich and beautiful human beings and other animals are.

素晴らしさや多様性 美しさを安売りしたくはありませんが

But we’re made of stuff.

物質でできています

And on the other hand, we have experiences.

一方で 私たちは 経験をします

We open our eyes,

目を開けると

and there's not just information processing

脳の中で情報が処理されるだけではなく

happening in our brains, we have an experience.

ある経験を得ることになります

There's the redness of red, the sharpness of pain.

赤には その赤さがあり 痛みには その鋭さがあります

And part of that is the experience of being a self within that,

自分として経験する というのも経験の一部です

with all the emotions, all the the moods,

そこには感情があり ムードがあり

the feeling of the body,

身体の感覚があり

the first-person perspective,

一人称の視点があり

the memories, the beliefs, the plans.

記憶があり 信念があり 計画があります

And this for me was just the most fascinating thing, I think,

このことが一番 私を魅了したのだと思います

because it combined something that was this big, big mystery

大きな大きな― 今でも大きな謎と

that's still a big mystery,

とても個人的なことを

with something that’s so personal.

結びつけるからです

And we all want to understand ourselves, know ourselves better.

私たちは皆 自分自身を理解して よりよく知りたいと思っているものです

And with something that's really practical.

そして とても実際的なことにも 繋がります

I think in the idea of studying consciousness

意識について研究するというのは しばしば

has often been thought of as a philosophical indulgence.

哲学的な道楽だと考えられてきました

But actually, especially now, there are so many practical,

でも実際には 特に今の時代においては 意識への理解を深めることに

important reasons to better understand it.

実用的で重要な動機がたくさんあります

We have epidemics of mental illness.

心の病が蔓延し

We have really outdated views about ethics for non-human animals,

人間以外の動物や 脳外傷の患者にかんする

for patients with brain injuries.

倫理観は非常に時代遅れです

We have new technologies like AI and neurotechnologies,

AIやニューロテクノロジーなどの 新しい技術は

which are really challenging the assumptions

従来の想定に疑問を投げかけています

that we have about there being like, a separate disembodied soul

肉体から切り離された魂が 身体とともに

that marches around with your body.

動き回っているのだという想定ですね

And so for me,

こういったこと全部が

it was the confluence of all of these things

合わさって 私を放すことなく

that never really let me go.

とらえ続けたのだと思います

YS: Can I ask, particularly since you mentioned AI,

（シャヒディ）AIの話が出たので 伺いたいのですが

I know in your talk you had said

過去のトークの中で

that the relief of knowing just how consciousness is

「意識とは 身体と心がタッグを組んで 外界と関わっている様子だと知って

our body and mind working in tandem with the outside world,

安心できるのは 感性は 簡単に再現できないということだ」と

is that sentience is not easily replicated.

おっしゃっていました

How do you feel now?

今もそう思われますか？

We're at our second conference,

２回目の今

where we're surrounded by conversations on AI and how far we've gone,

AIの話題があふれ この３年だけ見ても

even in the last three years alone.

すさまじい進歩ですよね

AS: No, that's right, it's really changed.

（セス）その通りです 本当に変わりました

I mean, my PhD was in artificial intelligence,

実は 私は博士課程で AIに取り組みました

like, 20 years ago,

20年ほど前でしょうか

when it was not very monetizable.

お金にならないテーマでしたが

I stayed in academia.

研究を続けました

YS: You were thinking long-term.

（シャヒディ）長期目線だったんですね

AS: I was too far ahead of the curve, I think.

（セス）時代を先取りしすぎたのだと

That's the way I like to think about it.

そう考えたいです

But it has really taken off.

でも状況は本当に前進しました

And I think there’s a risk where we have these technologies,

こうしたテクノロジーが進歩し それを自分の写し鏡のように

and we use them as mirrors for ourselves.

扱うことにはリスクがあると思います

And I think this can be quite denuding for the human spirit.

人間の精神が むき出しにされるというのでしょうか

And this is happening at the moment with these language models.

今まさに そのようなことが 大規模言語モデルで起こっています

So, you know, you've played around or used ChatGPT probably.

ChatGPTを試したり 使ったりしたことがあるでしょう

And you know, these systems that you can talk to.

おしゃべりができる システムですね

And they are kind of magic.

一種の魔法にも感じられます

They talk back, and they certainly are much more capable

返事を返してくれるし 想像していた以上に

than I would have expected them to be.

有能であることは間違いありません

But we overproject, I think, we anthropomorphize.

ただ 私たちは過大に投影しています 擬人化し

We attribute properties to these systems

実際にはこれらのシステムが 持っていない性質まで

they don't have.

過大視しています

In a sense, there's another parallel here.

ある意味ここにも類似点があります

Whereas we can be tempted to feel that AI systems really understand us,

AIシステムは 興味深いテキストをはき出すだけでなく

they feel things, as well as just spouting interesting text,

私たちを理解し ものを感じるのだと 思いたくなりますが

we’re overprojecting.

それは過大な投影です その結果 私たちは

And that can lead us astray

方向性を見失うかもしれません

because they aren't, in my view anyway.

少なくとも私の考えでは AIはそういうものではないのです

And there's a lot of disagreement about this,

多くの反対意見もありますが

but I don't think AI is conscious,

AIには意識も経験も

has experiences,

あるとは思いません

but it can certainly persuade us that it does.

そのように見せることは もちろんできますけどね

And perhaps we should think about these systems as role-playing

AIシステムをロールプレイングと 考えるべきかもしれません

in a similar way to how you might play a role.

ヤラが役を演じるのと似たようなことです

They're not actually how they seem to be.

見かけとは異なる実体を持つのです

There's something else going on under the hood.

ベールの下では何か 違うことが行われている

But yeah, I think we inhabit this,

でも人間にはその性質があります

I mean, you must think about this all the time.

常に考えている必要があると思いますが

About what do people project onto you

ステージやセット上での自分に

when you're on stage or on a set.

人々が何を投影しているか

And how's that going to work?

それがどう作用するのか？

Because we just do this, I think, it's a natural psychological tendency.

何かを投影するというのは 人間の自然な心理的傾向として

We project things.

やってしまうことです

YS: Most definitely.

（シャヒディ）その通りです

And I think about something that's always presented an interesting,

私が自分自身をどう認識するかについて 面白い 言うなれば変化球が

I don’t know, maybe curveball in how I’ve perceived myself

やってくるのは 演技をしているときよりも

is at times less the acting

芸能人としてであったり

but more so when I do advertisements

ファッションなどの

as a public figure or a fashion ad.

広告に出るときの方が多いのです

I’ll look at those, and it does not feel like looking in the mirror.

広告を見ても 鏡で自分を見ているようには感じません

It feels like, oh, that’s something I’ve participated in,

自分自身の写真を見て 「ああ 私が関わったものだ」

while I’m looking at an image of myself.

という感じです

Because, I don’t know, when I see those images,

何というか それらの写真を見ると

I see the collaboration it took,

必要としたコラボレーションや

I see this highly curated thing that we've created together.

ともに作り上げた 手のかかった展示という感じを受けます

A lot of times, well before I ever see myself in the image.

多くの場合 写真の中に自分を 見つけるより前にそう感じます

And so I find it interesting because when, you know,

面白いと思うのは たとえば

family or friends will see a picture of me they'll be like, oh my goodness,

家族や友人が私の写真を見ると 「おお ヤラだ」というふうになって

that’s Yara, in a way that it just doesn’t register the same.

私と同じようには受け取らないですよね

And so I think that's why I found your talk so interesting,

あなたのトークをとても興味深く 感じた理由はそこにあると思います

because I've often struggled with this feeling of my friends and I,

よく悩んでしまうのが 友人と私は 学問的とは言えない

less academically call it the “brain taxi,”

「脳のタクシー」という 呼び方をしていますが

of being like, oh, our bodies are just here to carry this brain.

身体は脳を運ぶためだけに あるのだという考えです

But otherwise, what is my body doing?

そうでなければ 何をやっているのか

How is it actually helping me exist in the world

身体は私が存在するにあたって あるいは世界を経験するにあたって

or helping me experience the world?

何の役に立っているのでしょう？

And I found just how you broke down our different types of self

そんななか あなたが分類していた 異なる種類の自己というのは

to be really reaffirming too, to say, oh no, I'm obviously fully connected.

言うならば再確認をさせてくれました 私は当然 全体としてつながっていて

I'm not just a brain taxi,

脳のタクシーなどではなく

because my body is helping me interact with the external world.

身体が外界との作用に役立っているのだと

But also, what you were saying on regulation in our internal world

身体内部の調節について 話されていたことも

made so much sense to me in a way that hadn't made sense before.

今までにない形で 腑に落ちたと思います

AS: That's interesting.

（セス）面白いですね

I mean, one of the things I've always tried to push back on

いつも退けようとしてきた 考え方の一つに

is this idea that the self is this singular thing,

自己は単一のものである 私やあなたの本質である

this essence of you or me,

というのがあって

that derives a little bit from ideas of the soul.

これは魂という考え方から 派生している部分があります

Which I think there’s still a role for the soul

生きることについて考える際には 魂が果たす役割は

in how we think about life,

まだあると思いますが

but not as this singular, separable,

それは分離したり

distillable, transportable, detachable, transubstantiable

蒸留したり持ち運んだり 取り外したり変質させたりできる

essence of you or essence of me.

私やあなたの 単一の本質ではないと思います

There are many different aspects to how the self manifests, you know.

自己の現れ方には 様々異なる側面があると思います

We have the body,

まずは身体があって

and the body is this object in the world.

身体というのは 世界に存在する物体です

This, as you say, this kind of brain taxi or meat robot

ヤラが言ったような 脳のタクシー あるいは肉のロボットで

that takes the brain around.

脳を運びまわっています

But there’s the body from the inside, too.

でも 内側の身体というのもあります

And the brain,

そこでは 脳は

the primary role of the brain is to keep the body alive.

脳の主要な役割は 身体を生かすことです

And that's all about regulating the interior of the body.

つまり身体の内部を 心拍や血圧を

Heart rate, blood pressure.

調節するということです

Then there's the perspective.

そして 視点があります

Like, we see the world from a point of view.

私たちは世界を ある視点から見ています

And we take that for granted, too.

当たり前のことですけどね

But that's something the brain is always kind of figuring out,

でもそれは脳が常に これは世界の中の様々なものと

like, where it is in the world in relation to other things.

どういう関係にあるのだろうと 探っているということです

Then there's free will and agency.

自由意志と自律性もあります

Like, we feel to be the cause of actions.

私たちは自分自身を 行動の要因と捉えます

And only then these sort of aspects of self

そうして初めて 多くの人が自分について

that I think many people think of

考えるときに思い浮かべる自己の側面 つまり

when they think of self, which is personal identity.

アイデンティティが 立ち上がってくるのだと思います

I'm Anil, I have these memories, these plans.

私はアニルで あれこれの記憶や計画があるのだと

And the social self.

社会的な自己もあります

How we experience being who we are

他者の思いや記憶を通して

through the minds and memories of others.

自分というものを経験するんですね

And all of these aspects of self come together in a particular way

こうした様々な側面の自己が 一つにまとまる様子は

for each of us.

一人一人特有です

But they can come apart.

しかもそれは分離し得ます

And I was wondering, in acting,

気になっていたのは

whether that you start to strain at the boundaries

演じるとき こうした異なる自己の要素の境界で

of these different components of self.

緊張感を持つように なるのではないかと

Like one thing I’ve always wanted to ask somebody

ヤラのように 演技の経験が豊富な人に

who's done a lot of acting like you

いつも聞いてみたかったのは

is when you perform an action onstage,

ステージ上で演じるとき

like something even simple, picking up a mug of coffee,

コーヒーカップを持つというような 単純な動きでも

do you feel a sense of agency or free will or intentionality about that?

自律性や自由意志 意図性のようなものを感じますか？

Or is it more that you're observing your body do something?

それとも 自分の体が動くのを 観察している感じですか？

YS: That's a good question,

（シャヒディ）面白いですね

I've never really thought about it in those terms.

そういうふうに考えたことはなかったです

I think, you know, there’s one character I’ve played for ten years,

10年に渡って演じた役がありますが

and in many ways I feel like hopping into her is almost automated.

彼女に入り込むことは いろんな意味で自動化されている気がします

And I don’t think about my actions

ヤラでいるときと同様に

in the same way I don't think about my actions while I'm Yara.

その役でいるときも 自分の行動について何も考えません

And oftentimes the challenge is to think less about my agency,

むしろ自律性について あまり考えないことが課題になりやすいです

because otherwise I feel like an actor doing things like, oh,

考えてしまうと 演者として言われた通り

I was told to move towards this cup of coffee and pick it up at this time.

コーヒーカップの方へ移動して このタイミングで持つという感じになります

And I think I’m always striving to mimic that automated response that I have,

いつも 自動的なレスポンスを 必死に真似ようとしている気がします

as though I was just Yara on set,

ヤラがセット上にいる あるいは ヤラがカメラに映っている

or pretending to be Yara on camera.

ふりをしているだけみたいに

But oftentimes I think I do feel a sense of agency,

でも 自律性の感覚を 持っていることもよくあります

and a lot of it comes with buying, having to buy my surroundings.

その大部分は 周囲のものごとを 真に受ける必要性から来ています

And I find that I’m most in my characters

そして 一番役に没入できるのは

when I can believe the person across from me.

向かい合っている人を 信じられるときです

And that's why I thought, you know,

こうした経験から あなたが知覚について説明していたこと―

what you were clarifying on perception of this idea

実在する物を知覚するのと同じくらい

that as much as we're perceiving these objective things around us,

各々 インプットがあり

we also have our own inputs,

周囲にあるものを

and we also have our own predictive abilities

どのように取り込むかを予想する

that are projecting how we intake what's around us,

予測能力がある― その説明が

I think clarified what I think my own process is.

私自身の知覚の過程を 明らかにしたと思ったのです

Because as much as the person across from me is a friend

向かい合っている人が 数年前から

that I've known for a handful of years off of set,

ステージの外での友人で

as soon as they transform into character,

役に入るとたちまち

suddenly they bring out something else in me

私の内部から別の部分を引き出す感じは

that feels instinctual at its best.

まさに本能的とさえ言える場合もあります

And then other times, I can begin to project different memories onto them.

こういう友人に 新たな記憶を投影し始めることもあります

And that's kind of the task.

それが仕事でもあるのです

So when I was working across from somebody recently that has been a friend,

最近一緒に仕事をした人は 前からの友人で

and I knew them in such a different context

撮影していた映画とは 全く異なる文脈で

than the context of this film,

付き合っていました

so much of it was creating these different timelines

仕事の大部分は もう一つの世界で私たちの友人関係が

of what our friendship must have been like in this other alternate universe,

どんなふうであったか という時系列を構築して

and having to buy it when I looked at her.

彼女を見たときにそれを 信じることでした

And that was the project I was just talking about,

これは冒頭で話したプロジェクトで

where I think there were times in which we had done it so well

私たちはとても上手くやったので

that it was hard to then shift back at times,

役から抜け出すのが 難しいことさえありました

because we'd taken ourselves to such a place of either deep sorrow

自分たちを それだけ深い悲しみ 深い友人関係まで

or deep friendship

連れて行って

or had recreated things that just had not happened to us.

実際には起こっていないことを 再現していたのでしょう

AS: But your body doesn't know that, right?

（セス）でも身体はそれを 知らないわけでしょう？

So you have this, like, I guess,

ということは

empathy-generation process that's necessary to do that.

感情移入の醸成プロセスのようなものが 必要だったのではないでしょうか

YS: Most definitely.

（シャヒディ）そうですね

I mean, I think at the core of even acting

俳優をやりながら

and then going into my own, you know, bachelor degree studies

大学で学ぶというのも 本質的には

came from just an interest in humans.

人間への興味から来ていると思います

Because I think to be an actor you have to just naturally be very curious

俳優をやるには 周囲の人間に興味を持ち

about the people around you and want to know more about them.

知ろうとするということが 自然必要ですから

At least for me,

少なくとも私は

I think even in my real life,

私生活においても 周囲に誰がいるかによって

so much of my life is determined by who's around me.

人生の大部分が決まるように思います

I feel like they determine who I am when I walk into a room.

部屋に足を踏み入れるとき 彼らが私を何者か決めるように思います

That acting has always been about needing to be able to care deeply

演じることはいつも 相手がだれであれ どのような理由であれ

about whoever is across from you for whatever reason.

深く気にかけることができる 必要があります

And that's proven to me to be when I find my work to be the most intuitive,

私にとってこの仕事の最も直感的な部分は そこだと気づきました

when I feel like, oh, that natural sense of care is easy.

自然と気にかけるのは たやすいことだと

And then ...

そして―

AS: Has that ever got to a stage where it's almost concerning or worrying?

（セス）それが心配を引き起こす レベルになったことはありますか？

I mean, I know there's been examples of actors

俳優が深い感情を要求する 役を演じる場合

who've required therapy

セラピーを必要としたり

or have really struggled, really suffered

とても苦労したり

in playing a character that has required,

苦しんだりするケースもあるのを

you know, deep emotional challenges.

知っているのですが

I don't know if that's dependent on the way,

それは手法によりけりなのでしょうか

is that something that comes out in method acting more than other kinds?

他の演技法よりも メソッド演技に起こりやすいとか？

YS: Many times that is when you hear about the method actors in particular.

（シャヒディ）多くの場合 メソッド俳優の話ですね

And I mean, I think there's levels to it.

程度の問題もあると思います

I think as somebody that isn’t a method actor

私はメソッド俳優ではありませんが

but oftentimes is projecting my own experiences

自分の経験を投影したり

or trying to mimic emotional responses to these fictionalized situations,

劇中のシチュエーションで 感情のレスポンスを真似ようとしたりする

there are times where I think it takes a while for me to transition out of it.

そのなかで 役から抜け出すのに 時間がかかることもあります

Luckily, I think, you know,

幸運なことに

having my own very full world has always helped with that.

しっかりとした実生活のあることが 助けになっていると思います

I think oftentimes acting, and to be a good actor,

演じることや良い俳優であるには メソッド演技で言われるように

it's thought that you have to be so fully immersed in your world,

抜け出せないくらいに 完全に劇中の世界に没入する必要があると

thus method acting, that you never snap out of it.

思われていると思います

Or that your whole world is oriented towards being an actor.

あるいは 自分の全世界が 俳優であることに方向づけらていると

And I think that is where it can feel a little unstable.

そうした場合 少し不安定になると思います

But for me, I think it's always been helpful saying,

でも私にとっては

OK, I'm fully immersing myself in this world,

「今は完全にこの世界に 没入しているけれど

but when I go home, I have a full world as Yara,

家に帰ったら ヤラとしての完全な世界がある

as a sister, as a daughter,

姉として 娘として 友人として

as a friend, that I get to go back to, that re-anchors me.

戻れる場所 つなぎとめてくれる 場所がある」と言えることが助けになります

And many times I'd actually say

そして 実は多くの場合 違う世界に入ることには

going into a different world is quite healing.

かなりのヒーリング作用があります

I almost wish that everybody had the opportunity

自分ではない誰かになる機会が

to be somebody that isn't them.

みんなにあればと思うくらいです

It makes me so much clearer on who I am

自分ではない誰かを演じるたびに

every time I play somebody that isn't me.

自分が誰なのかはっきりする気がします

AS: Just dwell on that for a second.

（セス）少し詳しく聞いても良いですか

Why do you think that is?

それはなぜだと思いますか？

I was I was wondering about that.

気になっていたんです

Producer: We're almost out of time.

（プロデューサー） そろそろ時間です

We could listen to you guys talk all day.

一日中聞いていられるのですが―

AS: (Laughs)

（笑）

Producer: We're kind of sad that we have to --

（プロデューサー） 名残惜しいですが―

AS: We're just starting.

（セス）これからなのに

YS: Yeah.

（シャヒディ）本当に

Can I at least ask --

これだけ聞いても―

Can I at least ask of you how this work has changed your sense of self?

このお仕事が 自分という感覚を どのように変えたか聞いても良いですか？

Because I can imagine, you know,

想像するに

as much as we all think about consciousness,

私たちは皆 意識について考えますが

you dwell in it in a way that I don't think many people do

あなたの場合 多くの人とは 違う形で没頭すると思うのです

and has that for you, made, you know,

自己を研究することは

the study of self, has that made how you relate to yourself change

自分自身との関係性を変化させたり 時間とともに

or evolve over time?

発展したりしましたか？

AS: I think it must have done.

（セス）間違いなくしましたね

I think we both faced the challenges

私たち二人ともに言えることですが

that we don't have, like, a control condition.

対照条件がないですよね

We don't have an alternative Anil or an alternative Yara

神経科学者ではないアニルや

that wasn't acting or wasn't a neuroscientist.

俳優ではないヤラはいません

But I think it really has.

でも 確かに影響はあったと思います

And I think this manifests for me

私の場合 これは

a little bit in,

何というか

it opens a bit of distance between what it feels like to be me here now,

今ここで自分でいることの感覚と それを顧みる感覚との間の

and how I might reflect on that.

距離の開きとして現れると思います

So I can sort of understand emotions as being constructions of the brain.

つまり 感情は脳が 構築したものだと理解しているけれど

It doesn't mean they're not real,

作り物という意味ではない

everything feels real and is real.

全て本物だと感じるし 実際 本物です

But it might not be quite how it seems to be.

ただ実際には感じているものとは 別物かもしれない

And I think the other thing,

もう一つは

which is actually very complementary to ...

仏教のような 何世紀も存在する考え方

centuries of thought in things like Buddhism,

全ては永久には存在せず 変わり続けるという考え方を

that everything is impermanent, everything is changing.

補うようなものです

And to become comfortable with the idea

自分というのは常に変化し

that the self is always changing, always evolving.

発展しているのだという考え方を 受け入れる感覚です

There's a certain liberation in that too.

そこにはいくらか 解放の感覚があります

It makes you think differently about the person that you were

自分がどういう人間であったか どういう人間になり得るか

and the person that you might be in the future.

そのことについて違った見方が できるようになります

Almost as distinct individuals,

友人や家族を気にかけるのと同じように

different people you can care about

気にかけることができる

in a similar way to how I might care about friends and family.

全くの別人のようにですね

And that's an interesting shift.

それは興味深い変化ですね

YS: OK, we're truly out of time.

（シャヒディ）時間切れみたいです

Well, I guess we'll have to do part two.

パート２を開催する必要がありますね

We'll continue this.

続きを話しましょう

This conversation could clearly go on for a long time,

この会話はどう考えても 長時間に渡るでしょう

and I'm just so grateful to share space with you

あなたと時間をともにして 長い長い対話の序章を

and begin what I’m sure is going to be a much longer dialogue.

お話しできたことを光栄に思います

AS: I feel the same way.

（セス）私も同じ思いです

It’s been really eye-opening,

とても刺激的でした

and it's been a great pleasure talking to you about all this.

あなたとこの話ができて嬉しいです

I hope we get the chance to continue.

続編の機会を楽しみにしています

Thanks so much, Yara.

本当にありがとう

YS: Thank you.

（シャヒディ）こちらこそ