An Israeli and a Palestinian Talk Peace, Dignity and Safety | Ali Abu Awwad and Ami Dar | TED

Tradutor: Isabel M. Vaz Belchior Revisora: Margarida Ferreira

Cloe Shasha Brooks: Thank you so much for being here, and welcome.

Cloe Shasha Brooks: Muito obrigada por estarem aqui, e bem-vindos.

Ami Dar: Thank you.

Ami Dar: Obrigado.

Ali Abu Awwad: Thank you.

Ali Abu Awwad: Obrigado.

CSB: So to get started, it would be helpful to hear a brief,

CSB: Para começar, seria útil ouvir um breve resumo,

overly simplistic summary of what each of you envisions

excessivamente simplista, do que cada um de vocês tem em mente

when you imagine a peaceful future for Israel and Palestine.

quando imaginam um futuro pacífico para Israel e a Palestina.

And from there we can go into the details

E, a partir daí, podemos entrar nos detalhes

of how your visions might become a reality.

de como as vossas visões se podem tornar realidade.

So let's start with Ali, and then we can go to Ami.

Vamos começar com o Ali, e depois podemos ir para o Ami.

AAA: Hello, everyone, thank you for having us.

AAA: Olá a todos, obrigado por nos receberem.

Ami, you look great.

Ami, estás fantástico.

Well, I envision, as a solution-maker,

Bem, como criador de soluções, imagino um lugar

I envision a place where our both identities are in harmony of our life.

onde as nossas duas identidades estejam em harmonia com a nossa vida.

Both sides have tremendous deep roots to this land,

Ambos os lados têm raízes profundas e tremendas nesta terra,

from the ideology side of it, from the political side of it,

em termos ideológicos, políticos,

from the national side, from the religious side of it.

nacionais, religiosos.

So peace for me is where these two identities

Portanto, a paz para mim é onde estas duas identidades

are practiced freely in harmony,

são praticadas livremente, em harmonia,

in cooperation with the whole world and the Middle East around us.

em cooperação com o mundo inteiro e o Médio Oriente à nossa volta.

That's my big vision.

Essa é a minha grande visão.

Ami Dar: Thank you, Ali

Ami Dar: Obrigado, Ali

and thank you Cloe for having us and having me here.

e obrigado, Cloe, por nos receberes e por me teres aqui.

I would say yes to everything that Ali just said.

Eu diria sim a tudo o que o Ali acabou de dizer.

I would add a couple of things.

Gostaria de acrescentar algumas coisas.

One is that when people talk about literally solutions to this,

Uma é que, quando as pessoas falam literalmente de soluções para isto,

há sempre estes debates de um Estado, dois Estados,

there are always these debates of, you know, one state, two state,

confederação, todas essas coisas.

confederation, all of those things.

There are seven million Palestinians who live, as we say,

Há sete milhões de palestinianos que vivem, como dizemos,

between the river and the sea.

entre o rio e o mar.

There are seven million Jews who live between the river and the sea.

Há sete milhões de judeus que vivem entre o rio e o mar.

Penso que é importante começar por dizer que todos eles estão para ficar.

And I think it's important to start by saying that all of them are staying.

There's a sort of set of poisonous beliefs out there

Há uma espécie de conjunto de crenças venenosas por aí

that wants to either get rid of the Palestinians

que se querem livrar dos palestinianos

or tell the Jews to go back to where they came from or whatever.

ou dizer aos judeus para voltarem para onde vieram.

None of that is going to happen.

Nada disso vai acontecer.

Os judeus estão para ficar, os palestinianos estão para ficar.

The Jews are staying, the Palestinians are staying.

And I think one of the almost, like, most urgent things right now

E penso que uma das coisas mais urgentes neste momento

is to create a sort of informal coalition of all those people

é criar uma espécie de coligação informal de todas as pessoas

who agree on that basic starting point,

que concordam com esse ponto de partida básico,

which is that whatever solution we end up with

que é: seja qual for a solução encontrada,

has to include and encompass everyone who is there.

tem de incluir e abranger todos os que lá estão.

Ninguém se vai embora.

No one is leaving.

And ironically, there are lots of people on the outside

E, ironicamente, há muitas pessoas do lado de fora

who I think are sort of poisoning the well a little bit

que acho que estão a envenenar um pouco o poço.

by saying things like, you know, they should leave or they should go,

dizendo coisas como: “Devem partir” ou “Devem afastar-se”,

while the people who are there know that they're basically staying.

enquanto as pessoas que estão lá sabem que estão para ficar.

So the specific solutions, you know, one state, two states,

Portanto, as soluções específicas — um Estado, dois Estados,

cantons, confederation.

cantões, confederação —

I sort of, as long as there is peace, justice, freedom, dignity for all,

enquanto houver paz, justiça, liberdade, dignidade para todos,

the mechanics of it matter less to me.

a mecânica disso importa-me menos.

I have my preferences.

Tenho as minhas preferências.

But it starts from this idea that the people are there,

Mas começa com a ideia de que as pessoas estão lá,

they're not going anywhere,

não vão a lado nenhum,

and we have to find a solution together.

e temos de encontrar uma solução juntos.

CSB: Thank you both for sharing that.

CSB: Obrigada a ambos por partilharem isso.

And to get to that place of peace,

E para se chegar a esse lugar de paz,

it's going to require fundamental shifts

são necessárias mudanças fundamentais

in so many aspects of reality right now, right?

em tantos aspetos da realidade neste momento, não são?

Security arrangements, economic cooperation

Disposições de segurança, cooperação económica,

educação cultural, direitos humanos perante a lei

cultural education, human rights under the law

and, of course, leadership.

e, claro, liderança.

So let's dive in a bit further.

Então, vamos aprofundar isso um pouco mais.

What are some of your visions for what these shifts must entail

O que acham que as mudanças devem implicar

e como podem realmente ocorrer?

and how they might truly occur?

And we can go back to Ali for this one.

E podemos voltar ao Ali para esta.

AAA: Yeah, I think any peace process needs an umbrella,

AAA: Sim, acho que qualquer processo de paz precisa de um guarda-chuva,

a political umbrella that will guarantee enough

um guarda-chuva político que garanta e promova

and promote enough development,

desenvolvimento suficiente,

enough healing, enough recognition,

cura suficiente, reconhecimento suficiente,

enough cooperation between both sides.

cooperação suficiente entre os dois lados.

You know, one of our biggest problems,

Sabem, é um dos nossos maiores problemas,

as solution makers and peacemakers, sometimes,

como solucionadores e pacificadores, às vezes.

between me and Ami, I promise you, put us in a room for one hour,

Entre mim e o Ami, prometo, coloquem-nos numa sala durante uma hora

we come up with an agreement.

e chegamos a um acordo.

The problem is we need a clear,

O problema é que precisamos

direct mechanism on the ground

de um mecanismo claro e direto no terreno

that will speak to the people's needs,

que responda às necessidades das pessoas

not just transform people's emotions.

e que não transforme apenas as emoções das pessoas.

I mean, most of the Jewish people in this land,

A maior parte do povo judeu nesta terra,

most of the Palestinian people of this land are for peace yesterday,

a maior parte do povo palestiniano desta terra, é a favor da paz para ontem,

not tomorrow.

não para amanhã.

Whatever you see in the media, I'm telling you, we live here,

O que quer que vejam nos media, estou a dizer-vos: vivemos aqui,

we live with the people.

vivemos com as pessoas.

Their deep intention is to have peace.

A sua profunda intenção é ter paz.

But the problem is people fear solution.

Mas o problema é que as pessoas temem a solução.

People fear peace.

As pessoas temem a paz.

Peace needs courage, solution needs courage.

A paz requer coragem, a solução requer coragem.

Number two, we still act as victims, both sides, still as victims.

Dois: Continuamos a agir como vítimas, ambos os lados, ainda como vítimas.

We have this competition of suffering:

Temos esta competição de sofrimento:

who suffers more?

“Quem sofre mais?”

And this always leads us to suffer more and more.

E isso leva-nos sempre a sofrer cada vez mais.

Number three,

Número três,

we are a good resource for international politics.

somos um bom recurso para a política internacional.

As Ami mentioned,

Como referiu o Ami,

there are many fingers and hands in this conflict

há muitos dedos e mãos neste conflito

that are poisoning our reality every day for their own interest.

a envenenar a nossa realidade todos os dias em seu próprio interesse.

And that’s why no one is going to help us

E é por isso que ninguém nos vai ajudar

as long as we are not able to help ourselves here on the ground.

enquanto não nos pudermos ajudar aqui no terreno.

So for me, nonviolence activism is my priority,

Então, para mim, o ativismo de não-violência é a minha prioridade,

to create this nonviolence coalition

criar esta coligação de não-violência

and nonviolence movement that I'm leading today,

e um movimento de não-violência que lidero hoje,

which is named Taghyeer, “change.”

que se chama Taghyeer, “Mudar”.

Because if we want to change reality, we need alternatives.

Porque, se queremos mudar a realidade, precisamos de alternativas.

We need alternatives that speak to people's needs

Precisamos de alternativas que resolvam as necessidades das pessoas

to people's economy,

a economia das pessoas,

to people's security,

a segurança das pessoas,

to people's freedom of movement, to people's education.

a liberdade de circulação das pessoas, a educação das pessoas.

We need all of those systems as part of a sustained political agreement

Precisamos de todos esses sistemas como parte dum acordo político sustentado

that hopefully both sides will push for.

que interesse a ambas as partes.

We need recognition, we need to see each other.

Precisamos de reconhecimento, de nos vermos uns aos outros.

I mean, we should stop arguing each other's identities

Devemos parar de discutir as identidades uns dos outros

and switch to argue each other's behaviors.

e passar a discutir os comportamentos uns dos outros.

Because occupation is a behavior.

Porque a ocupação é um comportamento.

Violence is a behavior.

A violência é um comportamento.

So if we feel secure to change,

Portanto, se nos sentirmos seguros para mudar,

to see and recognize our identities,

para ver e reconhecer as nossas identidades,

we will be able to change these behaviors that cause us this ignorance

seremos capazes de mudar esses comportamentos

que fazem com que ignoremos as identidades uns dos outros.

of ignoring each other's identities.

This is a fundamental need for any peace process to happen.

É uma necessidade fundamental para um processo de paz acontecer.

And we need good leadership to lead the process.

E precisamos de uma boa liderança nesse processo.

The good leadership with the grassroots pressure.

A boa liderança com a pressão das bases.

This is how I see it.

É assim que eu vejo.

Otherwise, believe me, we fight.

Caso contrário, acreditem em mim:

Lutámos, matámo-nos uns aos outros o suficiente.

We killed each other enough.

No one is going to disappear.

Ninguém vai desaparecer.

No one is going to give up who he is or his commitment to this land.

Ninguém vai desistir de quem é ou do seu compromisso com esta terra.

And with my sorrow, it seems like the world doesn't exactly love Jews

E para minha tristeza, parece que o mundo não ama exatamente os judeus

and the Arabs don't exactly love Palestinians.

nem os árabes amam exatamente os palestinianos.

We just have each other.

Só nos temos uns aos outros.

AD: Yeah, thank you for that.

AD: Sim, obrigado por isso.

Again, I can agree with every word that Ali said,

Mais uma vez, posso concordar com tudo o que o Ali disse,

so I won't, you know, repeat any of that.

por isso não vou repetir nada disso.

I just sort of add a few things.

Acrescento apenas algumas coisas.

Maybe just, you know, piggyback a little bit

Uma: Talvez, apenas na sequência de uma coisa que disseste, Ali,

on one thing I think you said, Ali,

acho que, em termos de perceção,

I think in terms of perception,

I think perception very often ends up being truth.

a perceção muitas vezes acaba por ser verdade.

Self-perception is a truth of the situation.

A autoperceção é uma verdade da situação.

In a David and Goliath situation, both sides believe they are David.

Numa situação de David e Golias, ambos os lados acreditam que são o David.

This is really important.

Isto é realmente importante.

Now, of course, outside people say, well, what do you mean?

Claro, as pessoas de fora dizem:

“O que queres dizer? É óbvio que Israel é mais forte, etc.“

Obviously Israel is stronger, etc.

Absolutely, compared to the Palestinians.

Absolutamente, comparado com os palestinianos.

But within the broader Arab and Muslim world

Mas no mundo árabe e muçulmano mais vasto

and within sort of Jewish history,

e dentro de uma história judaica,

the deep perception of Israelis is that we are the David,

a profunda perceção dos israelitas é que nós somos o David,

they are the David versus a Goliath out there.

eles são o David contra um Golias lá fora.

And so this sort of victimhood Olympics gets played all the time:

Assim, os Jogos Olímpicos da Vitimização são jogados a toda a hora:

who’s more of a victim?

“Quem é mais vítima?”

Isso torna-se muito cansativo, muito rapidamente

And that gets pretty tiresome pretty quickly.

In the end, we have to all come out of this.

e no final, todos temos de o ultrapassar.

Before going on, though,

Antes de continuar, porém,

I do want to recognize that we're not having this conversation

quero reconhecer que não estamos a ter esta conversa

no vácuo.

in a vacuum.

People are dying in Gaza right now.

Estão a morrer pessoas em Gaza, neste momento.

There are hostages in Gaza right now.

Há reféns em Gaza, neste momento.

The situation is the worst it's been in my lifetime.

A situação é a pior que vi na minha vida.

And so I think to just acknowledge that the sooner that can end

Por isso, penso que reconhecer que quanto mais cedo isso puder acabar...

the damage that has been done now,

O dano que tem sido feito, agora,

you know, for the last four months,

nos últimos quatro meses,

is going to last lifetimes.

vai durar vidas.

It's going to be remembered for lifetimes.

Vai ser lembrado por toda a vida.

And so the sooner that can stop

Assim, quanto mais cedo isso puder parar

and anyone, anywhere who can do anything to stop it,

e se alguém, nalgum lugar, puder fazer alguma coisa para o parar,

is welcome to contribute to stop it.

a sua contribuição será bem-vinda.

I mean, the deaths, the killing, the hostage situation has to stop today.

As mortes, os assassínios, a situação dos reféns têm de acabar hoje.

So I just want to acknowledge this is happening right now,

Por isso, só quero reconhecer que isto está a acontecer neste momento,

and it's dire.

e é terrível.

People are on the verge of starvation in Gaza.

As pessoas estão à beira da fome em Gaza.

Aid has to get in now.

A ajuda tem de entrar agora.

So just to sort of acknowledge that.

Então, apenas para reconhecer isso.

Then just a couple of things more,

Depois, só mais algumas coisas.

You asked about the future, Cloe.

Perguntaste sobre o futuro, Cloe.

For things to move forward,

Para que as coisas avancem,

both sides -- and some people hate when you just say the word both sides --

ambos os lados — e algumas pessoas odeiam quando dizemos “ambos os lados” —

well, both sides in this case, all sides,

bem, ambos os lados, neste caso, todos os lados,

have extremists that are going to make peace very difficult.

têm extremistas que vão tornar a paz muito difícil.

And they're not just a couple of hundred people.

E não são apenas algumas centenas de pessoas.

You know, there are hundreds of thousands of people on each side

Há centenas de milhares de pessoas de cada lado

que acreditam que tudo aquilo lhes pertence

who believe that the whole place belongs to them

and are going to make peace difficult.

e que vão dificultar a paz.

And the problem here is that each side has to sideline their own extremists.

O problema aqui é cada lado ter de afastar os seus próprios extremistas.

Israel, I don't believe, this is my personal view here,

Não creio que Israel — esta é a minha opinião pessoal —

Israel is not going to defeat Hamas.

Israel não vai derrotar o Hamas.

I think Hamas represents an idea.

Penso que o Hamas representa uma ideia.

I don't think Hamas can be defeated.

Não creio que o Hamas possa ser derrotado.

Da mesma forma, não cabe aos palestinianos

In the same way, it's not for the Palestinians to go

and defeat the settlers.

irem derrotar os colonos.

I don't think they can.

Acho que não conseguem.

I think that the Jews have to handle their extremists.

Penso que os judeus têm de lidar com os seus extremistas.

The Palestinians have to handle their extremists.

Os palestinianos têm de lidar com os seus extremistas.

This is really the work that Ali is doing.

Este é o trabalho que o Ali está a fazer.

Isso é incrivelmente heróico, para mim, lidar com os próprios extremos.

And that is incredibly, to me, heroic, dealing with your own extremes.

Otherwise nothing changes.

Caso contrário, nada muda.

And unless both sides can deal with their extremes,

E, a menos que ambas as partes consigam lidar com os seus extremos,

nothing is going to change here.

nada vai mudar aqui.

CSB: Obrigada a ambos por isso.

CSB: Thank you both for that.

And Ami, you're sort of touching on this a bit,

Ami, estás a tocar um pouco nesse ponto,

but I think it would be really helpful to hear from both of you

mas acho que seria muito útil ouvir os dois

on what you each view as distinctly Israeli

sobre o que cada um considera como responsabilidades

and distinctly Palestinian responsibilities

distintamente israelitas e distintamente palestinianas

in this quest for peace.

nesta busca pela paz.

You've mentioned extremists, but what else is there in that?

Mencionste extremistas, mas o que mais há nisso?

And feel free to continue, Ami.

E sente-te à vontade para continuar, Ami.

AD: Well, there are two things here.

AD: Bem, há duas coisas aqui.

Let me actually start with the more abstract one.

Vou começar pela mais abstrata.

I think sometimes people ask, you know, each other,

Acho que, às vezes, as pessoas perguntam umas às outras,

or they can ask me in some cases, why is this whole conflict so intractable?

ou perguntam-me, nalguns casos: “Porque é este conflito tão insanável?”

E penso que há duas respostas.

And I think there are two answers.

One answer is sort of the obvious one,

Uma resposta mais ou menos óbvia

which is that you have a piece of land [that] the two groups want.

é que há um pedaço de terra que os dois grupos querem.

E isto não é uma disputa fronteiriça,

And this is not a border dispute,

this is something relatively rare in the world.

é algo relativamente raro no mundo.

Há uma situação em que grandes porções de dois grupos acreditam

You have a situation where large portions of two groups believe

that the whole thing is theirs,

que é tudo deles

and that the other one should just basically leave

e que o outro grupo deveria partir,

ou serem cidadãos de segunda classe.

or be second-class citizens.

So it's a fight about the whole thing.

Portanto, é uma disputa sobre a coisa toda.

E essa parte é relativamente fácil de explicar.

And that part is relatively easy to explain.

Temos a disputa de um pedaço de terra.

You have a fight over a piece of land.

It doesn't help that on both sides you have substantial numbers of people

Não ajuda que em ambos os lados haja um número substancial de pessoas

who believe that God is literally on their side.

que acreditam que Deus está, literalmente, do seu lado.

That doesn't help.

Isso não ajuda.

You know, I tell people sometimes

Às vezes, eu digo às pessoas

that Jews and Palestinians get along in Brooklyn

que os judeus e os palestinianos se dão bem em Brooklyn

because no one believes that God gave Brooklyn to them, right?

porque ninguém acredita que Deus lhes deu Brooklyn, pois não?

Enquanto que aqui, temos literalmente uma situação

And so whereas here, you literally have a situation

where people believe that God is on their side, that's not helpful.

em que as pessoas creem que Deus está do lado delas, e isso não ajuda.

The part that's, I think, tougher, there's this conflict of narratives.

A parte que é, penso eu, mais difícil, é o conflito de narrativas.

Both sides have a narrative

Ambos os lados têm uma narrativa

of why they are the ones that sort of should own this place,

sobre a razão por que são eles que deviam ser donos deste lugar,

the narrative that you believe, the narrative you are drawn to,

a narrativa em que acreditamos, a narrativa que nos atrai,

the narrative you support,

a narrativa que apoiamos.

honestly, very often happens to be literally the first one you heard,

Honestamente, muitas vezes é literalmente a primeira que ouvimos,

whether from your parents, your family, your nation or a friend,

seja dos pais, da família, da nossa nação ou de um amigo.

you heard that narrative.

Ouvimos essa narrativa.

Both narratives sound good

Ambas as narrativas soam bem

because both narratives are legitimate.

porque ambas as narrativas são legítimas.

And until enough people on both sides agree

E até que suficientes pessoas de ambos os lados concordem

that the narrative of the other side has some merit,

que a narrativa do outro lado tem algum mérito,

we don't get anywhere.

não chegamos a lugar nenhum.

Penso que é a isto que o Ali estava a referir-se anteriormente,

And this is, I think, what Ali was referring to earlier,

seeing that there are two peoples here.

visto que há dois povos aqui.

And yes, you can argue forever on what happened 100 years ago,

Sim, podemos discutir para sempre o que aconteceu há 100 anos,

200 years ago, etc.

há 200 anos, etc.

I don't find those arguments helpful anymore.

Já não acho essas discussões úteis.

We're here, we're stuck, we have to move forward.

Estamos aqui, estamos presos, temos de avançar.

We can acknowledge what happened.

Podemos reconhecer o que aconteceu.

And then lastly, Cloe, to your question about responsibilities,

E, por último, Cloe, a tua pergunta sobre responsabilidades,

obviously there's an occupation that Israel has the upper hand.

obviamente que há uma ocupação imposta por Israel.

At the same time, and last thing I’ll say about perception,

Ao mesmo tempo, e a última coisa que vou dizer sobre a perceção,

and I hope this can make sense to some people,

e espero que isso possa fazer sentido para algumas pessoas,

the occupation is perceived very differently

a ocupação é percebida de forma muito diferente

by many or most Palestinians and their supporters

por muitos ou pela maioria dos palestinianos e pelos seus apoiantes

and many, many Israelis.

e por muitos, muitos israelitas.

There's an interesting sort of metaphor

Há um tipo interessante de metáfora

that I think works really nicely, of two people wrestling,

que acho que funciona muito bem, de duas pessoas a lutar,

and one of those two people basically has the advantage,

e uma dessas duas pessoas tem vantagem,

is physically stronger

é fisicamente mais forte

and is essentially the one on top, right?

e é a que está no topo.

So I'm basically pinning you down.

Portanto, estou a imobilizar-vos.

And that metaphor for the occupation

E essa metáfora para a ocupação

works in a sense of Israel is the one that's pinning down the Palestinians.

mostra que é Israel que está a imobilizar os palestinianos.

You know, it's the oppressor state, if you like.

Sabem, é o Estado opressor, se quiserem.

And if you take that model,

E se tomarmos esse modelo

then this ends when the oppressor gets up

isto acaba quando o opressor se levanta

and releases the one that is underneath, right?

e liberta aquele está por baixo, certo?

That's that sort of basic metaphor.

É esse tipo de metáfora básica.

And that's the Palestinian perception and supporters of the Palestinians.

E essa é a perceção palestiniana e dos apoiantes dos palestinianos.

If Israel simply stops occupying, the occupation ends.

Se Israel simplesmente deixar de ocupar, a ocupação acaba.

The Israeli perception, not everyone, of course,

A perceção israelita — não de todos, é claro —

is that, yes, one is sort of, you know, pinning the other down,

é que sim, um está a imobilizar o outro,

but that the one that's lying underneath has a knife in their hand.

mas que aquele que está deitado por baixo tem uma faca na mão.

And so if I let you go, you will stab me.

Então, se eu te largar, vais apunhalar-me.

And this is why, this is very specifically why, October 7 was so destructive.

E é por isso que, muito especificamente, o dia 7 de outubro foi tão destrutivo.

Because it "proved" to those people

Porque “provou” àquelas pessoas

who believe if you just let go, they will stab you,

que acreditam que, se os largarmos, eles vão apunhalar-nos,

that in fact, they will.

que, de facto, o farão.

And so you get into this whole thing of how can we allow, you know,

E assim entramos em tudo isto de como podemos permitir

a Palestinian state in the West Bank, two minutes from the airport, etc.

um Estado palestiniano na Cisjordânia, a dois minutos do aeroporto, etc.,

if they will lob missiles from there?

se eles lançarem mísseis a partir daí?

So there's a mutual responsibility

Portanto, há uma responsabilidade mútua

because unless the perceived threat of violence and death is removed,

porque, a menos que a ameaça percebida de violência e morte seja removida,

you're not going to sort of let go.

não vamos largar.

And so it has to come together.

E, por isso, uma depende da outra.

There has to be, on the one hand, Israel, from my point of view,

Tem de ser Israel, do meu ponto de vista

and this is where Israelis can get mad,

— e é aqui que os israelitas podem ficar aborrecidos —

I think Israel has not made a good-faith effort to say, let’s end this thing truly.

penso que Israel não fez um esforço de boa-fé para dizer:

“Vamos acabar com isto a sério.”

A good-faith effort would mean no more settlements, for example,

Um esforço de boa-fé significaria, por exemplo, o fim dos colonatos

as we have in the last 50 years.

que fizemos nos últimos 50 anos.

Let's truly find a way to end this, a way in which Jerusalem is shared,

Encontremos um modo de acabar com isto, com Jerusalém partilhada,

in which we truly can live together in some way,

onde possamos realmente viver juntos de alguma forma,

dois Estados, um, não me importa muito.

two states, one, I don't really care.

Faremos um esforço de boa-fé,

We'll make a good-faith effort,

truly a good-faith effort.

um esforço real de boa-fé.

And then Palestinians can make their own sort of effort.

Depois, os palestinianos podem fazer o seu próprio esforço.

So, it's complicated.

Portanto, é complicado.

It requires both.

Requer ambos.

One side can't do this.

Um dos lados sozinho não pode fazer isso.

AAA: Makes a lot of sense.

AAA: Faz muito sentido.

I mean, what I feel like adding to what Ami just said,

Quer dizer, o que tenho vontade de acrescentar ao que o Ami disse,

I think we have to start from the deep, deep roots of the problem.

é que temos de começar pelas raízes muito profundas do problema.

First of all, both sides have to describe the problem right.

Em primeiro lugar, ambas as partes têm de descrever corretamente o problema.

Because half way to the solution is the right description to the problem.

Porque a meio caminho da solução está a descrição correta do problema.

The description of the problem is all about the other side.

A descrição do problema tem tudo a ver com o outro lado.

No, the problem is also us.

Não, o problema somos também nós.

Each one has to look in the mirror

Cada um tem de olhar no espelho

and see where they fail to achieve peaceful future for their kids

e ver onde falha em conseguir um futuro pacífico para os seus filhos,

pelo menos.

at least.

And this is very hard, painful lesson

E esta é uma lição muito difícil e dolorosa

because you cannot ask a victim to judge himself

porque não podemos pedir à vítima que se julgue a si própria,

because it's much easier to judge the other,

porque é muito mais fácil julgar o outro

but not to judge ourselves.

do que nos julgarmos a nós mesmos.

Number two, we need a clear vision.

Em segundo lugar, precisamos de uma visão clara.

What is our vision of solution?

Qual é a nossa visão de solução?

And when I say a vision,

E quando digo uma visão,

I don't mean one state, two state, three states.

não me refiro a um Estado, dois Estados, três Estados.

Any politician or any group of people, leaders,

Qualquer político ou qualquer grupo de pessoas, líderes,

[who] will put both identities in a place of harmony

que coloque ambas as identidades em harmonia

and that can function in a way that will give everyone

e que possa funcionar de forma a dar a todos

a oportunidade de praticar quem são

the chance to practice who they are

without building their ideology

sem construir a sua ideologia

or security or freedom on the other side's expense,

ou segurança ou liberdade às custas do outro lado,

he will be my hero.

será o meu herói.

One state, two state, federal solution, 100 state,

Um Estado, dois Estados, uma solução federal, 100 Estados,

this is not the question.

não é essa a questão.

A questão será a missão, que é a número três.

The question will be to the mission, which is number three.

The mission has to be creating an environment

A missão tem de ser a criação de um ambiente

where solutions are possible

onde sejam possíveis as soluções,

because today everything is impossible.

porque hoje tudo é impossível.

The only possible thing is to fight.

A única coisa possível é combater.

Mas quando olhamos para a frente e quando olhamos mais longe,

But when we look forward and when we look further,

we don't see ...

não vemos...

We just see graves.

— vemos apenas sepulturas —

We don't see any kind of normal environment.

não vemos nenhum tipo de ambiente normal.

Then the homework to do is through social change

Depois, o trabalho de casa a fazer é através da mudança social

that has to be created to lead for political change,

que tem de ser criada para liderar a mudança política,

because there are values

porque existem valores

that we need to build in our own societies.

que precisamos de construir nas nossas próprias sociedades.

We clean up trash from streets.

Limpamos o lixo das ruas.

Then people say what [does] this have to do with the occupation?

Depois as pessoas perguntam: “O que tem isto a ver com a ocupação?”

It's all about to do with the occupation.

Tem tudo a ver com a ocupação.

Because what's the connection between the trash on the streets,

Porque qual é a ligação entre o lixo nas ruas,

if we want statehood,

se queremos um Estado,

if we want an independent, democratic,

se queremos uma sociedade independente, democrática, limpa

clean society and the occupation,

e a ocupação,

we have to be free.

temos de ser livres.

Because no one will free us as long as we are making an excuse

Porque ninguém nos libertará enquanto estivermos a dar uma desculpa

to destroy ourselves

para nos destruirmos a nós mesmos

and give the occupation even legitimacy to destroy us more and more.

e dar à ocupação até legitimidade para nos destruir cada vez mais.

So this is a self lead and a self responsibility.

Portanto, isto é uma autoliderança e uma autorresponsabilização.

On the other hand,

Por outro lado,

I have been saying, my biggest enemy are not the Jews,

tenho dito que o meu maior inimigo não são os judeus,

our biggest enemy are not the Jewish people.

o nosso maior inimigo não é o povo judeu.

It’s the fear of the Jews that costs us a price of our dignity and freedom.

É o medo dos judeus que nos custa o preço da nossa dignidade e liberdade.

So Jewish people have to heal also their own fear

Portanto, os judeus têm de curar também o seu próprio medo

and understand that the Holocaust is over.

e compreender que o Holocausto acabou.

It’s over, and never again.

Acabou, para nunca mais.

And Palestinians have to say that, never again,

E os palestinianos têm de dizer isso: “para nunca mais”,

before Jews say that.

antes que os judeus digam isso.

Because this crime should not be allowed anymore

Porque já não deveria ser permitido acontecer este crime

for any human being on Earth, not just for Jews, for everyone,

a nenhum ser humano na Terra, não apenas aos judeus, a todos,

for the people in Gaza, for the people in Sderot, for everyone.

às pessoas em Gaza, às pessoas em Sderot, a todos.

If we are really solution-makers.

Se formos realmente criadores de soluções.

Finally, this environment will be led

Por último, este ambiente será liderado

and labeled by nonviolence

e marcado pela não-violência,

because nonviolence can promote every solution for every need

porque a não-violência pode promover todas as soluções

para todas as necessidades da sociedade.

in the society.

We cannot start with reconciliation.

Não podemos começar pela reconciliação.

Listen, we don't love each other.

Oiçam, não nos amamos.

We kill each other.

Matamo-nos uns aos outros.

We cannot just hug each other for hummus

Não nos podemos simplesmente abraçar uns aos outros e dizer:

and say, let's pray for peace.

“Vamos rezar pela paz”.

No, this is not going to work.

Não, isso não vai funcionar.

We need nonviolence activism

Necessitamos de ativismo não-violento

because Israelis and Palestinians need to achieve security and freedom.

porque os israelitas e os palestinianos precisam de ter segurança e liberdade.

Then we need a political agreement.

Em seguida, precisamos de um acordo político.

We need a reconciliation process between both sides.

Necessitamos de um processo de reconciliação entre ambas as partes.

So this is how I see it in three steps.

É assim que o vejo, em três passos.

CSB: Thank you both for your beautiful words on this.

CSB: Obrigada a ambos pelas vossas belas palavras sobre isto.

It's really powerful to hear both of you share how this could look.

É muito poderoso ouvir os dois partilharem como isto poderia ser.

And it's very inspiring.

E é muito inspirador.

And one question actually from several people

Uma pergunta de várias pessoas,

that has come up in different variations that I think is a nice segue,

que surgiu em diferentes variações e que penso ser uma boa sequência, é:

is, what other countries can do to help this situation?

“O que é que os outros países podem fazer para ajudar esta situação?”

So let's start with you again, Ami, and go back to Ali after that.

Então, vamos começar contigo outra vez, Ami, e voltar para o Ali, depois.

AD: So two things.

AD: Então, duas coisas.

Uma delas é que eu diria — bem, talvez três coisas.

One is I would say -- well, maybe three things.

One is do no harm.

Uma delas é não causar mal.

There's a lot of harm coming in from people

Há muito mal vindo de pessoas de fora, de longe,

basically from the outside, from far away,

less governments or in some cases governments as well,

de menos governos ou, em alguns casos, de governos também,

who basically express the wish of one or two of these communities to disappear.

que expressam o desejo de que uma ou as duas comunidades desapareçam.

Basically, just say it straight.

Dizem-no assim, de forma direta.

That needs to stop.

Isso tem de acabar.

So one is do no harm.

Portanto, uma é não causar o mal.

Second, even this is probably the worst moment

Segunda, mesmo neste momento que é, provavelmente,

o pior que tivemos desde 1948,

that we've had since 1948,

there are groups of people on the ground who are working together.

há grupos de pessoas no terreno que estão a trabalhar em conjunto.

One, for example, relatively well-known right now

Um deles, por exemplo, relativamente conhecido, neste momento,

is a group called Standing Together, you can check them out.

é um grupo chamado Standing Together, podem pesquisá-lo.

People on the ground, Jews and Palestinians,

Pessoas no terreno, judeus e palestinianos,

doing what they can to find a way forward.

a fazer o que podem para encontrarem um caminho a seguir.

Anything that helps them is good.

Tudo o que os ajudar é bom.

Anything that gets in their way is bad.

Tudo o que os atrapalhar é mau.

So that's like one way of saying this.

Isso é como uma maneira de dizer isto.

Anything that helps Ali in what he's trying to do is good.

Tudo o que ajude o Ali no que ele está a tentar fazer, é bom.

Anything that hinders him is bad.

Qualquer coisa que o atrapalhe, é mau.

And then lastly the question really was about foreign governments.

E, finalmente, a questão dos governos estrangeiros.

I think that some pressure is useful.

Penso que alguma pressão é útil.

Incentives, I think, are better.

Os incentivos, penso eu, são melhores.

Carrots are better than sticks.

Cenouras são melhores do que paus.

These are two pretty stubborn peoples.

Estes são dois povos bastante teimosos.

And pressuring them, I think, is like a pressure cooker

E pressioná-los, penso eu, é como uma panela de pressão,

is not going to help.

não vai ajudar.

So many Israelis and Jews are convinced that the world hates us anyway.

Tantos israelitas e judeus acreditam que o mundo nos odeia, de qualquer modo.

So if you do something like, you know, kick Israel out of the Olympics,

Então, se fizerem algo como expulsar Israel das Olimpíadas,

isso será entendido em Israel como:

in Israel, that'll be taken as,

“Bem, é claro, todos os odeiam, de qualquer modo.”

"Well, of course they did, they all hate us anyway," right?

Portanto, isso não vai fazê-los mudar de agulha.

So that is not going to actually move the needle.

Incentives, by the way, would.

Os incentivos, sim.

And I’ll give you sort of a crazy-sounding one maybe,

Dou-vos um exemplo de incentivo, talvez louco,

but sometimes things have to be crazy.

mas, às vezes, as coisas têm de ser loucas.

Both countries are pretty small.

Ambos os países são muito pequenos.

I mean, both populations are pretty small.

Ambas as populações são muito pequenas.

We're talking 14 million people.

Estamos a falar de 14 milhões de pessoas.

If the European Union, that in many ways,

Se a União Europeia,

— que, de muitas formas, nos “deve” a ambos

Europe "owes" us both for all kinds of historical stuff.

por todo o tipo de razões históricas —

If the EU told the Palestinians and the Israelis,

se a UE dissesse aos palestinianos e aos israelitas:

"If you guys make peace,

“Se fizerem a paz, podem aderir à UE”,

you can join the EU."

Like, how awesome would that be?

isso não seria fantástico?

But go make peace and get back to us,

Mas vão fazer as pazes e voltem para nós,

e podem, de facto, aderir à UE como membros de pleno direito.

and you can actually join the EU as full members.

It'd be great to have Lebanon as well.

Seria ótimo ter o Líbano, também.

That's a personal preference, that would actually rock.

É uma preferência pessoal, seria fantástico.

But anyway, the Levant can join Europe.

Mas, de qualquer forma, o Levante pode aderir à Europa.

So I think incentives of all kinds would be more helpful.

Por isso, penso que incentivos de todo o tipo seriam mais úteis.

Security guarantees are also, you know, useful.

As garantias de segurança também são úteis.

Just applying pressure, I don't think is going to work.

Só aplicar pressão, não penso que vá funcionar.

AAA: Yeah, I have been, I mean,

AAA: Sim, tenho estado, nos últimos 20 anos do meu ativismo

for the last 20 years of my activism of nonviolence,

do lado da não-violência,

I have been calling on everyone.

tenho apelado a toda a gente.

If you are pro-those or pro-those,

Se são a favor destes ou daqueles,

this is not going to help.

isso não vai ajudar.

We need you to be pro-solution.

Precisamos que sejam a favor da solução.

Yes, definitely we are not equal.

Sim, definitivamente não somos iguais.

We're not equal on the ground, we are not equal by life condition.

Não somos iguais no terreno, nem nas condições de vida.

But we are both capable to run ourselves by ourselves

Mas ambos somos capazes de nos gerirmos sozinhos

and to create the best cooperation in the Middle East

e de criar a melhor cooperação no Médio Oriente

between Israel and Palestine.

entre Israel e a Palestina.

And we need you as a third party to be part of the solution,

E precisamos de vocês, enquanto terceiros, para fazerem parte da solução,

not part of the problem.

não parte do problema.

Because if you cannot be part of the solution,

Porque. se não podem fazer parte da solução,

don't be part of the problem.

não façam parte do problema.

And if you are not part of the problem already,

E se já não fazem parte do problema,

try to be part of the solution

tentem fazer parte da solução

how to engage in this conflict, and it's not easy.

para se envolverem neste conflito, e não é fácil.

I'm telling you, watching the images that come out of Gaza is not easy.

Estou a dizer-vos, ver as imagens que saem de Gaza não é fácil.

Watching the hostage people there is not easy.

Observar os reféns lá, não é fácil.

I mean, it's so hard to be nonviolence activist these days,

Quer dizer, é tão difícil ser ativista de não-violência hoje em dia,

and the challenges are so huge.

e os desafios são tão enormes.

And that's why we need a collective movement

E é por isso que precisamos de um movimento coletivo

that can speak to the reality and to the need.

que possa falar da realidade e da necessidade.

And by the way, people are calling for cease fire.

E, a propósito, as pessoas estão a apelar ao cessar-fogo.

I'm not calling just for cease fire.

Não estou a apelar apenas ao cessar-fogo.

I'm calling for cease conflict.

Peço que cesse o conflito.

Because if we agree about ceasing the conflict,

Porque, se concordarmos em cessar o conflito,

we will not need a cease fire.

não precisaremos de um cessar-fogo.

This is going to be a part of an international agreement

Isso fará parte de um acordo internacional

with international guarantees, with international pressure,

com garantias internacionais, com pressão internacional,

that both sides also need to trust the process itself

em que ambas as partes também precisem de confiar

no próprio processo, envolvendo uma terceira parte.

by engaging the third party.

And last thing I will say, if you are pro-Israel,

E a última coisa que vou dizer, se forem pró-Israel,

don't jump on any Muslim and hurt or smash his face.

não saltem sobre nenhum muçulmano para o magoarem ou esmurrarem.

If you are pro-Palestine, please don't create conflict in your own community

Se forem pró-Palestina, por favor, não criem conflitos na vossa comunidade,

because we have one conflict to deal with.

porque temos um conflito com que lidar.

We're not ready also to deal with conflicts

Também não estamos prontos para lidar com conflitos

that have been created in your own communities

que foram criados nas vossas comunidades

because you are pro one of us.

por vocês serem a favor de um de nós.

CSB: Thank you.

CSB: Obrigada.

And we're getting some insightful questions right now

E estamos a receber algumas perguntas perspicazes

that are about sort of the bigger picture here.

sobre uma perspetiva mais ampla.

As one of you said, this conflict doesn't exist in a bubble, right?

Como disse um de vocês, este conflito não existe numa bolha, pois não?

So Karen asks, since the conflict is not limited to Israel-Palestine,

Karen pergunta: uma vez que o conflito não se limita a Israel-Palestina,

mas é apenas um fragmento de um conflito

but is just a fragment of a conflict between Israel

and Arab countries all across the region,

entre Israel e os países árabes em toda a região,

what can you say about a peaceful future in that context?

o que dizer de um futuro pacífico nesse contexto?

And let's start with you, Ali.

E vamos começar contigo, Ali.

AAA: That's a great question.

AAA: Essa é uma ótima pergunta.

I mean, watching the normalization process with Israel in the last few years,

Ver o processo de normalização com Israel nos últimos anos,

within the occupation, within the injustices

dentro da ocupação, dentro das injustiças

is just a big answer to this question.

é apenas uma grande resposta a esta questão.

I think the Arabs are ready to normalize with Israel

Acho que os árabes estão dispostos a normalizar com Israel

and even the top Arab country, Saudi Arabia,

e até o principal país árabe, a Arábia Saudita,

has mentioned this already.

já mencionou isso.

But these normalization processes are happening between governments.

Mas estes processos de normalização estão a acontecer entre governos.

This is not a real normalization.

Esta não é uma verdadeira normalização.

We need normalization between people.

Precisamos de normalização entre as pessoas.

And normalization between people will never be achieved

E a normalização entre as pessoas nunca será alcançada

by ignoring the Palestinian issue aside.

ignorando a questão palestiniana.

The Palestinian people will be the best gate for Israel

O povo palestiniano será a melhor porta

to enter the Islamic and Arab world.

para Israel entrar no mundo islâmico e árabe.

Without that key, Israel will never be able to normalize.

Sem essa chave, Israel nunca se conseguirá normalizar.

On the other hand,

Por outro lado,

all of these normalization efforts are good if they become effective

todos esses esforços de normalização são bons se se tornarem eficazes

to transform Israel

para transformar Israel

and Israeli mind toward the Palestinians.

e a mente israelita em relação aos palestinianos.

I'm not against it,

Não sou contra,

but I don't think this is the right approach

mas não acho que seja a abordagem correta

without the Palestinians.

sem os Palestinianos.

The world has changed.

O mundo mudou.

And don’t think that the Arabs just hug us and they love us.

E não pensem que os árabes apenas nos abraçam e nos amam.

Believe me, sometimes Palestinians get humiliated in Arab countries

Acreditem em mim, às vezes, os palestinianos são mais humilhados

nos países árabes do que os israelitas.

more than Israelis.

Many Israeli friends recently has traveled.

Muitos amigos israelitas viajaram recentemente

I mean, before the war, not after.

— antes da guerra, não depois —

Have traveled to Emirates, to other places.

viajaram para os Emirados, para outros sítios.

And they try to speak about the Palestinians,

E tentaram falar dos palestinianos

Israelis, can you imagine?

— israelitas, imaginam?

Then the Arab response was, we don't want to speak about this.

Depois, a resposta árabe foi: “Não queremos falar disso.”

Can you imagine, Israelis are raising our issue

Podem imaginar? Os israelitas estão a falar do nosso problema

and the Arabs are putting it down.

e os árabes estão a ignorá-lo.

AD: I agree with every word that Ali just said.

AD: Concordo com todas as palavras que o Ali acabou de dizer.

And I think that part of the -- you know,

E acho que parte do...

as a kid, you know, growing up in Israel,

— quando era criança, a grande ameaça

the big threat was Egypt and Syria

era o Egito, a Síria, a Jordânia

and Jordan and these other countries.

e os outros países.

And I think that that fundamental feeling of threat is still there.

E penso que esse sentimento fundamental de ameaça ainda existe.

Even though Sadat came, you know, 45 years ago

Apesar de Sadat ter vindo há 45 anos,

and we've had, yes, not the warmest peace,

e de termos tido, sim, não a paz mais calorosa,

but we've had a very functional peace with Egypt and Jordan.

mas uma paz muito funcional com o Egito e a Jordânia.

E, sabem, o Líbano poderia facilmente acontecer.

And, you know, Lebanon could easily happen.

Saudi Arabia has very seriously been looking for this and wants this.

A Arábia Saudita tem procurado isso muito seriamente e quer isso.

And so again, you know, Israelis can get mad at me for saying this,

E, mais uma vez, os israelitas podem aborrecer-se comigo por dizer isto:

Israel has to decide what it wants.

Israel tem de decidir o que quer.

Certain people within Israeli society have to decide what is more important,

Certas pessoas da sociedade israelita têm de decidir o que é mais importante:

keeping the West Bank, you know, forever

manter a Cisjordânia para sempre,

keeping the Palestinians as oppressed citizens,

manter os palestinianos como cidadãos oprimidos,

without rights in the West Bank and also in Gaza.

sem direitos na Cisjordânia nem em Gaza;

Or, integrating in the region.

ou integrando-os na região.

I think the region is absolutely ready to --

Acho que a região está absolutamente pronta

that's my sense --

— é a minha intuição —

most of the region is ready to, for lack of a better word, do business.

a maior parte da região está pronta para fazer negócios.

I mean, you see it now in Dubai.

Quer dizer, vemos isso, agora, no Dubai.

You see it in other places.

Vemo-lo noutros sítios.

So I think this can absolutely happen.

Portanto, acho que isso pode absolutamente acontecer.

But there has to be a decision of what really matters,

Mas tem de haver uma decisão sobre o que realmente importa.

sort of, in the end.

No fim das contas,

The Palestinian conflict, the Palestinian issue, is a hard one.

o conflito palestiniano, a questão palestiniana, é difícil.

If that gets settled, everything else falls into place, I believe.

Se isso for resolvido, tudo o resto se encaixa, creio eu.

AAA: The closest people to Israelis are not the Saudis.

AAA: As pessoas mais próximas dos israelitas não são os sauditas,

They are the Palestinians.

são os palestinianos.

And if you try it, you will figure it out on the ground.

E se experimentarem, vão descobri-lo no terreno.

We are the closest Arab to Israel, even though the occupation,

Somos os árabes mais próximos de Israel, apesar da ocupação,

even though the hate, even though the violence,

apesar do ódio, apesar da violência,

people are existing from each other already.

as pessoas já têm uma estreita relação entre si.

AD: I think one thing on that, Chloe, is that when, you know,

AD: Acho que, sobre isso, Chloe,

if someone wants a moment of optimism, in the middle of this whole horror,

se alguém quiser um momento de otimismo, no meio de todo este horror,

the best thing that anyone can do is to visit a hospital in Israel.

a melhor coisa que pode fazer é visitar um hospital em Israel.

If you visit a hospital in Israel,

Se visitarem um hospital em Israel,

what you will see is that even though

verão que, embora

about 22 percent of Israeli citizens are Arabs, Palestinians,

cerca de 22% dos cidadãos israelitas sejam árabes, palestinianos,

more than 25 percent of physicians in Israel are Palestinian,

mais de 25% dos médicos em Israel são palestinianos,

40 percent of pharmacists,

40% dos farmacêuticos,

more than 30 percent of nurses.

mais de 30% dos enfermeiros.

So if you go to any hospital,

Portanto, se forem a qualquer hospital,

you'll see that the teams are basically completely integrated,

verão que as equipas estão completamente integradas,

the patients are sitting, are lying side by side.

os doentes estão sentados, deitados lado a lado.

Muslims are operating on Jews and vice versa.

Os muçulmanos estão a operar os judeus e vice-versa.

And it works.

E funciona.

E funciona melhor do que muitas outras rivalidades nacionais

And it works more than many other national rivalries

I can imagine.

que eu possa imaginar.

There was someone in Jerusalem a few years ago

Há uns anos, houve alguém em Jerusalém

who had this idea of, you know,

que teve a ideia,

uma ideia “pela paz” em que ele, nas noites de sexta-feira,

a "for peace" idea where all he did was on Friday evenings,

he invited people across the city to play backgammon.

convidava pessoas de toda a cidade para jogar gamão.

That was it.

Era só isso.

Come play backgammon.

“Venham jogar gamão.”

That's the agenda, basically.

Esse era o objetivo.

And you had hundreds of people, religious, secular, Arabs, Jews,

E havia centenas de pessoas: religiosos, seculares, árabes, judeus,

coming and playing backgammon and laughing and eating.

que vinham jogar gamão, rir e comer.

And you could see how, yes, of course, there's a conflict,

E podia-se ver que, sim, claro, havia um conflito.

But actually, culturally and personally, people get along and can get along.

Mas, na verdade, cultural e pessoalmente,

as pessoas dão-se bem e podem conviver.

Now all this to say, and I just,

Agora, tudo isto para dizer,

I think Ali and I are bringing sort of positive outlook to this.

penso que o Ali e eu estamos a trazer uma perspetiva positiva para aqui.

The moment is horrible.

O momento é horrível.

The moment is the worst in my life by far.

O momento é, de longe, o pior da minha vida.

I mean, I'll tell you one really quick sort of thing

Vou dizer-vos uma coisa muito rápida

to give some perspective to this.

para dar alguma perspetiva a isto.

I woke up on the morning of October 7, that Saturday.

Acordei na manhã do dia 7 de outubro, naquele sábado.

I think, you know, people learned about this,

Acho que as pessoas foram sabendo isto

depending on when they went to bed.

dependendo de quando se foram deitar.

So I learned that this was happening at eight in the morning,

Soube que isto estava a acontecer às oito da manhã,

that Saturday morning, I woke up, I was in New York,

naquele sábado de manhã — acordei, eu estava em Nova Iorque —

and I opened and someone said,

abri e alguém disse:

"Oh, there's something happening in Israel."

“Oh, há algo a acontecer em Israel”.

I'll never forget in my life.

Nunca o esquecerei na minha vida.

The New York Times headline said,

A manchete do New York Times dizia:

“Terrorist incursion from Gaza, 22 dead.”

“Incursão terrorista de Gaza, 22 mortos”.

In that moment, it was 22 dead.

Nesse momento, eram 22 mortos.

That's all that was reported.

Isso é tudo o que foi relatado.

And my wife came down the stairs, and she saw that my face had changed.

A minha mulher desceu as escadas e viu que o meu rosto tinha mudado.

She said, what's going on?

Ela disse: “O que é que se passa?”

And based on those 22 deaths, I said,

E com base nessas 22 mortes, eu disse:

"Everything is over."

“Tudo acabou”.

Everything is over, basically.

Tudo acabou, basicamente.

Peace in my lifetime, Gaza.

Paz durante a minha vida, Gaza.

And then of course, it went up to, you know, hundreds and over 1,000.

E depois, é claro, subiu para centenas e mais de 1000.

But it's hard to explain to people the depth of what happened that day,

Mas é difícil explicar às pessoas a extensão do que aconteceu naquele dia,

the depth of the shock.

a profundidade do choque.

Se duas pessoas do Hamas, se dois terroristas,

If two Hamas people, if two terrorists,

two, had crossed the border

dois, tivessem atravessado a fronteira

and had killed one family and kidnapped two people,

e matado uma família e raptado duas pessoas,

that would have been a national scandal in Israel.

isso teria sido um escândalo nacional em Israel.

What happened was completely unimaginable.

O que aconteceu foi completamente inimaginável.

And this is why, four months later, most Israelis are still there.

E é por isso que, quatro meses depois, a maioria dos israelitas continua lá.

Also, this is what they're seeing on television every day.

Além disso, é o que eles veem na TV todos os dias.

Every day in Israel now on TV is a repeat of October 7.

Todos os dias em Israel agora na TV é uma repetição do dia 7 de outubro.

Very few images of Gaza.

Muito poucas imagens de Gaza.

Israel is probably, I know this is going to sound weird,

Israel é, provavelmente — sei que isto vai soar estranho,

and maybe literally incredible to some people,

e talvez, literalmente, incrível, para algumas pessoas —

Israel is probably the least informed country in the world

Israel é provavelmente o país menos informado do mundo

about what's happening in Gaza.

sobre o que está a acontecer em Gaza.

The media does not show the images.

A comunicação social não mostra as imagens.

You have to go look for them.

Temos de ir procurá-las.

And obviously you don’t necessarily want to,

E, obviamente, não queremos,

or you justify them in all kinds of different ways.

ou justificamo-las de várias maneiras diferentes.

And so I don't want to minimize because of, you know,

Portanto, não quero minimizar,

por causa da minha positividade e de Ali, aqui,

Ali's and mine sort of positivity here,

that this moment is horrific,

que este momento é horrível,

and it's going to take tremendous work to come out of this

e que vai ser preciso um trabalho tremendo para o ultrapassar

and that the priority is to just stop the deaths now,

e que a prioridade é apenas travar as mortes agora,

if we possibly can, whoever has influence on that,

se possível, quem quer que tenha influência nisso,

this has to stop as soon as possible.

isto tem de acabar o mais rápido possível.

CSB: It's a really powerful reminder

CSB: É um lembrete muito poderoso

of how every part of the world will see this so differently,

de como cada parte do mundo irá ver isto de forma tão diferente,

based on the stories that they are told and how the media portrays it,

com base nas histórias que são contadas e como os media o retratam,

and also how we feel based on history.

e também como nos sentimos com base na História.

And it actually makes me think of something you said earlier, Ami,

E faz-me pensar numa coisa que o Ami disse há pouco.

which was, you said that people associate the conflict

Disse que as pessoas associam o conflito

with the first story that they were told,

à primeira história que lhes foi contada,

you know, however they understood Israel Palestine is

a forma como perceberam Israel-Palestinaem crianças,

as children when they learned about it,

quando o aprenderam,

is how they will interpret the conflict today.

é como vão interpretar o conflito hoje.

So I'd actually love to hear, if you're both willing to share,

Então, adoraria ouvir, se ambos estiverem dispostos a partilhar,

what the story you think should be told to the next generation,

qual é a história que acham que deve ser contada à próxima geração,

because everyone puts so much hope in the future and in the young,

porque todos colocam tanta esperança no futuro e nos jovens,

the youngest generation, sometimes too much,

nas gerações mais novas, às vezes demasiada,

too much pressure on young people to solve the world's problems.

demasiada pressão sobre os jovens para resolverem os problemas do mundo.

But if we can start there with the story that we tell to our children,

Mas se pudermos começar por aí com a história que contamos aos nossos filhos,

What could that be?

o que poderia ser?

Começamos contigo outra vez, Ami, e depois contigo, Ali.

Let's start with you again, Ami, and then go to you, Ali.

AD: We're in this together.

AD: Estamos nisto juntos.

We're basically Siamese twins that have sort of been,

Somos como gémeos siameses

condenados a viver juntos.

you know, condemned to live together.

And at some point you either see the other as equally human or you don't.

E, a certa altura, ou vemos o outro como igualmente humano, ou não.

You're not brought up to.

Não fomos educados para isso.

This is not how you're brought up, to see the other.

Não é assim que somos educados, para ver o outro.

But if at some point you cross that threshold,

Mas, se em algum momento cruzarmos esse limiar,

there's no going back.

não há como voltar atrás.

And so to me, you know, what I would tell my daughters

Para mim, o que eu diria às minhas filhas

is we're all human here, we're all in this together.

é que somos todos humanos aqui, estamos todos juntos nisto.

No one is leaving.

Ninguém se vai embora.

The past matters a lot, but the future matters more.

O passado importa muito, mas o futuro importa mais.

And so what can we do now about the future?

Então, o que podemos fazer agora em relação ao futuro?

The past, you know, the past can be as important as you want.

O passado pode ser tão importante quanto quisermos.

Não me importa o quão importante o queiram tornar.

I don't care how important you want to make it.

The future matters more.

O futuro é mais importante.

To me, always.

Para mim, sempre.

And it's about also human friendships.

E também tem a ver com amizades humanas.

I think one of the sad things is that, you know,

Acho que uma das coisas tristes

not enough people on either side

é que poucas pessoas de um dos lados

have true friendships on the other,

têm amizades verdadeiras do outro lado,

true people that you would, you know, lie down for.

pessoas verdadeiras pelas quais vocês fariam tudo.

And I think that's important as well.

E acho que isso também é importante.

So making and then keeping those friendships

Portanto, fazer e depois manter essas amizades

becomes, I think, really critical.

torna-se, penso eu, crucial.

CSB: Thank you. And how about you, Ali?

CSB: Obrigada. E tu, Ali?

What do you believe the story should be told to our children?

Que história achas que deve ser contada aos nossos filhos?

AAA: The main elements for the story is to tell the truth.

AAA: O principal elemento da história é dizer a verdade.

But not just our truth.

Mas não apenas a nossa verdade.

It's also the other side's truth.

É também a verdade do outro lado.

Because what makes our truth truthful is not that we believe in it.

Porque o que torna a nossa verdade verdadeira não é acreditarmos nela.

It makes it true and truthful when others start believing in it.

Torna-a verdade e verdadeira quando os outros começam a acreditar nela.

But others will not start believing in it if we practice it one-sided.

Mas outros não começarão a acreditar nela se a praticarmos unilateralmente.

If we don't include the other.

Se não incluirmos o outro.

And this is a big problem for both sides.

E isto é um grande problema para ambos os lados.

They practice, they go to history as one nation, one people, one land,

Praticam, ficam na História como uma nação, um povo, uma terra,

one God, and that's it.

um Deus, e é isso.

Well, I believe one God,

Bem, acredito num só Deus,

but I think the same God has created both of us.

mas acho que o mesmo Deus nos criou aos dois.

And this is the first truth.

E esta é a primeira verdade.

It's not anyone who brought, I mean, Israel here.

Ninguém trouxe Israel para cá.

Even Judaism didn't come through people here.

Nem o judaísmo veio através das pessoas daqui.

It came by God.

Veio através de Deus.

And this is what’s in my Koran as Muslim,

E isto é o que está no meu Corão como muçulmano,

this is one fact.

isto é um facto.

So this is something that has to be taught.

Portanto, isto é algo que tem de ser ensinado.

But we don't teach that.

Mas não ensinamos isso.

On the other hand,

Por outro lado,

we don't teach about the Holocaust.

não ensinamos sobre o Holocausto.

Many people will ignore or limit the Holocaust.

Muitas pessoas vão ignorar ou minimizar o Holocausto.

We just label the other by blinding ourselves to their truth.

Nós apenas rotulamos o outro cegando-nos para a verdade deles.

And this doesn't work.

E isto não funciona.

Listen, I didn't grow up with the best education for peace.

Ouçam, eu não cresci com a melhor educação para a paz.

But I didn't grow up with hate.

Mas não cresci com ódio.

I mean, I was born as a refugee.

Quer dizer, nasci refugiado.

My father's story was to lose his home because of 1948,

A história do meu pai foi ter perdido a sua casa por causa de 1948,

when Israel was established.

quando Israel foi estabelecido.

Then I was born to a political mother, who served years in prison.

Depois, nasci de uma mãe política, que cumpriu anos de prisão.

Then I throw stones on Israeli soldiers, where I served years in prison.

Atirei pedras a soldados israelitas, e cumpri anos de prisão.

Me and her had to have hunger strike for 17 days to see each other.

Eu e ela tivemos de fazer greve de fome durante 17 dias para nos vermos.

And after I was released by Oslo Peace initiative between both sides,

Depois de ser libertado pela Iniciativa de Paz de Oslo entre os dois lados,

I was wounded by settlers, and my brother was killed.

fui ferido por colonos e o meu irmão foi morto.

What more do I have to prove

O que mais tenho para provar

that even though all of these prices,

se, apesar de todos estes preços,

I'm still willing to see Ami as my best partner,

continuo disposto a ver Ami como o meu melhor parceiro,

my best human being and my best friend?

o meu melhor ser humano e o meu melhor amigo?

What do I have to do more to prove to the world that I am capable

O que tenho de fazer mais para provar ao mundo que sou capaz

and I deserve dignity because Ami's security is my top priority?

e mereço dignidade, porque a segurança do Ami é a minha principal prioridade?

What do I have to do more?

O que tenho de fazer mais?

But with these dictators who are managing both of us,

Mas com estes ditadores que nos estão a gerir a ambos,

nothing, no voice is heard

nada, nenhuma voz é ouvida,

because they know how to destroy.

porque eles sabem como destruir.

Both sides, their leadership.

Ambos os lados, a sua liderança.

Number two, I am teaching my kids my story.

Número dois, estou a ensinar aos meus filhos a minha história.

Mas não estou a ensinar-lhes apenas a minha história.

But I'm not teaching them just my story.

I'm teaching them the story of an Israeli mother

Estou a ensinar-lhes a história de uma mãe israelita

who had lost her daughter by a suicide bomber,

que perdeu a filha devido a um bombista suicida,

and she’s still willing to stand for our mothers and women.

e continua disposta a defender as nossas mães e as nossas mulheres.

These stories have to be taught, and the world has to repeat them.

Estas histórias têm de ser ensinadas e o mundo tem de repeti-las.

And I'm so thankful to you to give us, me and Ami,

E estou-te muito grato a ti por nos dares a nós, a mim e ao Ami,

this platform to tell the world that whatever the world will do,

esta plataforma para dizer ao mundo que o que quer que o mundo faça

we will never give up each other because we cannot.

nunca desistiremos um do outro porque não podemos.

You know, I speak to Israeli soldiers sometimes before they go to the army.

Às vezes falo com soldados israelitas antes de irem para o exército.

I tell them, listen, you are not going to secure Israel.

Digo-lhes: “Ouçam, não vão proteger Israel.

Your top priority is to secure the Palestinians.

“A vossa principal prioridade é a segurança dos palestinianos.

You cannot refuse the army, fine.

“Não podem recusar o exército, está bem.

But don't be humiliating Palestinians because of that security issue.

“Mas não humilhem os palestinianos por causa da questão de segurança.

Because it's like drugs.

“Porque é como as drogas.”

And when I tell Palestinians,

E quando digo aos palestinianos:

I'm not asking you to love the Jewish people,

“Não vos estou a pedir que amem o povo judeu,

I'm not asking you to jump tomorrow and hug the soldiers.

“não vos estou a pedir que saltem amanhã e abracem os soldados.

But I'm asking you to love yourself first,

“Mas peço-vos que se amem primeiro,

because when we start loving ourselves,

“porque quando começarmos a amar-nos a nós mesmos,

we will be able to see the beauty of the other side.

“poderemos ver a beleza do outro lado.”

It's like exactly nonviolence.

É exatamente como a não-violência.

Nonviolence is, you know,

A não-violência...

it's not my humanity that is my weapon in nonviolence approach.

Não é a minha humanidade que é a arma na abordagem da não-violência.

It's Ami's humanity that's become my weapon.

É a humanidade do Ami que se tornou a minha arma.

It's my enemy's humanity, who's supposed to be my enemy.

É a humanidade do meu inimigo, que é suposto ser o meu inimigo.

These are lessons and practice that we teach our kids,

São lições e práticas que ensinamos aos nossos filhos,

and we have to teach our kids every day.

e temos de ensinar os nossos filhos todos os dias.

CSB: Thank you, Ali, for also sharing part of your powerful story

CSB: Obrigada, Ali, por também partilhares parte da tua poderosa história

and what brought you to this work.

e o que te trouxe a este trabalho.

And thank you, Ami, for your answer as well.

E obrigada, Ami, pela tua resposta também.

I think we have time for one more question,

Acho que temos tempo para mais uma pergunta,

and several TED members have asked a version of this,

e vários associados TED pediram uma versão disto, que é:

which is that both of you hold these beliefs about Israel and Palestine,

ambos têm crenças sobre Israel e a Palestina,

that other respective Israelis and Palestinians

pelas quais outros israelitas e palestinianos vos criticaram,

have critiqued each of you for,

dizendo que vocês não estão a defender suficientemente os interesses

saying you're not advocating for your own community's interests enough.

das vossas comunidades.

And so how do you respond to that?

Então, como é que reagem a isso?

How do you make the case that what you believe is worth spreading?

Como é que defendem que o que acreditam vale a pena divulgar?

And let's go back to you, Ali, again.

E voltemos a ti, Ali, outra vez.

AAA: I think my first community priority is peace.

AAA: Acho que a minha primeira prioridade comunitária é a paz.

But sometimes, what peace are we talking about?

Mas, às vezes, de que paz estamos a falar?

Is it to be good kids and accept the status quo?

É para sermos bons filhos e aceitarmos o status quo?

This is not the peace that I'm advocating for.

Esta não é a paz que defendo.

You know, sometimes people ask me, "What do you do in life?"

Às vezes as pessoas perguntam-me : “O que é que fazes na vida?”

I tell them I collect garbage of others,

Digo-lhes que recolho o lixo dos outros,

but I make sure that I recycle that every day.

mas certifico-me de que o reciclo todos os dias.

Because otherwise it's easy to get broken.

Porque, caso contrário, é fácil ir ao fundo.

So we're dealing with trauma.

Estamos a lidar com traumas.

We are dealing with injustices every day.

Estamos a lidar com injustiças todos os dias.

We are dealing with threats and violence every day.

Estamos a lidar com ameaças e violência todos os dias.

It’s not easy to be a solution-maker.

Não é fácil ser um criador de soluções.

And by the way, I'm not optimistic.

Já agora, não estou otimista.

What motivates me is not my optimism.

O que me motiva não é o meu otimismo.

What motivates me is my belief.

O que me motiva é a minha crença.

There is big difference between those who have hope

Há uma grande diferença entre os que têm esperança

or those who are believers.

ou os que são crentes.

Give me one believer who managed to create change on this planet

Dá-me um crente que conseguiu criar mudanças neste planeta

without paying the highest prices for that.

sem pagar os preços mais altos por isso.

From the prophets to politicians to nonviolence leaders,

Dos profetas aos políticos, aos líderes da não-violência,

even to militant leaders.

até aos líderes militantes.

There is always a price.

Há sempre um preço.

But nonviolence for me is not,

Mas a não-violência para mim

não veio da promessa de alguém

has not come by a promise from anyone

that Israel is going to give me my freedom tomorrow.

de que Israel vai dar-me a minha liberdade amanhã.

My belief of nonviolence

A minha crença na não-violência,

because the one who killed my brother

é porque aquele que matou o meu irmão

and the one who humiliated my mother

e aquele que humilhou a minha mãe,

wanted to bury my humanity in the same grave of my brother.

quiseram enterrar a minha humanidade no mesmo túmulo do meu irmão.

I refuse for my humanity to be buried.

Recuso-me a que a minha humanidade seja enterrada.

Why?

Porquê?

Because I will never accept a freedom

Porque nunca aceitarei uma liberdade

that will be built on other Jewish graves.

construída sobre outras sepulturas judaicas.

This is not the freedom that I want.

Não é essa a liberdade que eu quero.

Quero uma liberdade que se construa com outras vidas.

I want a freedom that will be built with other lives.

And for me, nonviolence,

E para mim, a não-violência.

don't think that I live in a paradise, OK?

Não pensem que vivo num paraíso, está bem?

My life is full of poison every day.

A minha vida é cheia de veneno todos os dias.

Meeting those who are

Encontro-me com aqueles

que estão cheios de ódio, de raiva.

like, full of hate, of anger.

But I can see the beauty of their humanity,

Mas posso ver a beleza da sua humanidade,

and I can still take that to activism.

e ainda posso levar isso para o ativismo.

And I transform thousands of people.

E transformo milhares de pessoas.

Nonviolence gives me a taste of my life every day.

A não-violência dá-me um vislumbre da minha vida, todos os dias.

Nonviolence gives me a reason to wake up in the morning

A não-violência dá-me uma razão para acordar de manhã

and be able to transform an officer in a checkpoint.

e poder transformar um oficial num posto de controlo.

And there are many stories.

E há muitas histórias.

Hopefully my manifesto will be public soon.

Espero que o meu manifesto seja público em breve.

We don't need everyone to be in agreement

Não precisamos que todos estejam de acordo

because when you build a bridge, you don't need millions.

porque, quando construímos uma ponte, não precisamos de milhões.

You need a group of professionals with a good plan and good resources

É preciso um grupo de profissionais com um bom plano e bons recursos

where millions can pass through afterward.

onde milhões possam passar depois.

Nations are, in general, followers of good leadership.

As nações são, em geral, seguidoras da boa liderança.

We need leadership.

Precisamos de liderança.

And we need those millions on the ground

E precisamos desses milhões no terreno.

as I said,

Como eu disse,

their interest is to have peace yesterday, not tomorrow.

o interesse deles é ter paz ontem, não amanhã.

AD: Ali, thank you, you got me to tear up earlier,

AD: Ali, obrigado, fizeste-me chorar mais cedo,

which, thank you for that.

obrigado por isso.

Tudo o que disseste.

Everything you said.

What Ali is doing right now in the West Bank in Palestine

O que o Ali está a fazer agora na Cisjordânia, na Palestina,

is really hard.

é realmente difícil.

It is one thing that I want also people to take away from this chat

Uma coisa que também quero que as pessoas tirem desta conversa,

is that he's doing it.

é que ele está a fazê-lo.

There's another pervasive myth out there in the world

Há outro mito difundido no mundo

that someone like Ali could not be saying what he's saying and be safe.

que alguém como Ali não pode dizer o que está a dizer e ficar seguro.

That Hamas would have killed him years ago for saying what he's saying.

Que o Hamas o teria matado há anos por dizer o que está a dizer.

Well, there he is.

Bem, aí está ele.

He's going to go have dinner after this,

Ele vai jantar, depois disto,

and he's perfectly safe.

e está perfeitamente seguro.

And so I think this is absolutely possible.

Por isso, penso que isso é absolutamente possível.

I also want to say, Ali, that, you know, you mentioned your prison,

Também quero dizer, Ali, que mencionaste a tua prisão,

your mother, your brother,

a tua mãe, o teu irmão,

and I know that I did not do this personally,

e eu sei que não fiz isto, pessoalmente,

but I just want to say that I'm sorry.

mas só quero dizer que lamento.

I think that that doesn't happen enough.

Acho que isto não acontece o suficiente.

I'm extremely sorry for everything you have had to go through

Lamento imenso por tudo o que tiveram de passar

just for the accident of being born there.

apenas pelo acaso de terem nascido lá.

None of us chose where we were born.

Nenhum de nós escolheu onde nasceu.

And so I think that ...

E por isso acho que...

And the last thing I think is that -- sorry ...

E a última coisa que penso é que... Desculpem...

There's a human piece here.

Há aqui o elemento humano.

There are people in Israel

Há pessoas em Israel

whose dream is to kick Ali out of his house

cujo sonho é expulsar o Ali da sua casa

and of where he is.

e de onde ele está.

E tudo o que posso dizer é que teriam de passar por mim primeiro,

And all I can say is, you'd have to go through me first,

because the human piece here is more important

porque o elemento humano aqui é mais importante

than any kind of national slogan.

do que qualquer tipo de slogan nacional.

And so, yeah,

Então, sim,

you don't remove Ali from this place without having to go through some of us

não retiram o Ali deste sítio sem terem de passar por alguns de nós

para fazer isso.

to do that.

Por isso, obrigado a todos por nos receberem.

So thank you all for having us.

I know we're pretty close to the ending here.

Sei que estamos muito perto do final, aqui.

Thanks for those who stuck with us.

Obrigado a todos que ficaram connosco.

And, Ali, more more power to you.

E, Ali, mais, mais poder para ti.

AAA: Thank you, Ami, thank you.

AAA: Obrigado, Ami, obrigado.

Thank you.

Obrigado.

CSB: Thank you both so much for this incredibly moving, powerful,

CSB: Muito obrigada a ambos por esta discussão incrivelmente comovente,

and productive discussion.

poderosa e produtiva.

Thank you again, Ali, Ami, have a wonderful day.

Obrigada mais uma vez, Ali,

Ami, tenham um dia maravilhoso.

And we wish you well.

E desejamos-vos tudo de bom.

AAA: Thank you for having us.

AAA: Obrigado por nos terem recebido.

[Want to join conversations like this live?]

[Quer participar de conversas como esta ao vivo?]

[Become a TED Member!]

[Torne-se associado TED!]

[Sign up at ted.com/membership]

[Registe-se em ted.com/membership]