The Fight for Freedom in Iran and Ukraine | Christiane Amanpour | TED

Traduttore: Valentina Liguori Revisore: Gabriella Patricola

Whitney Pennington Rodgers: There is so much happening in the world right now.

Stanno accadendo tante cose nel mondo.

L’ospite di oggi dedica ogni giorno, e difatti la sua intera illustre carriera,

Our guest today spends her days and, in fact,

her entire illustrious career tracking and reporting

a documentare gli eventi più importanti del momento.

on the moment's biggest stories.

She is CNN's chief international anchor

È dirigente in politica estera alla CNN

and host of the network's award-winning flagship global affairs program,

e presentatrice del programma di punta sulle notizie internazionali, “Amanpour”,

Amanpour on CNN International in London

alla CNN International di Londra

and Amanpour and Co. on PBS in the United States.

e “Amanpour and Co.” per il network statunitense PBS.

I'm so thrilled to have her here with us

È un onore per me averla qui con noi, per fare il punto su alcune notizie

to offer context on some of the news stories

that are impacting our world and our lives.

che stanno influenzando il nostro mondo e le nostre vite.

And you can see her there right now, please welcome Christiane Amanpour.

Date il benvenuto a Christiane Amanpour.

Hello, Christiane, how are you doing?

Salve Christiane, come va?

Christiane Amanpour: Whitney, thank you so much for having me.

CA: Grazie mille per l’invito, Whitney.

Sono molto contenta di essere qui con te e la comunità TED

I'm so glad to be with you for a few minutes and your TED community

per affrontare temi davvero importanti.

on these really important issues.

Sì, sono la responsabile internazionale ma, prima ancora,

And yes, I am the chief international anchor, but before that,

sono stata la principale corrispondente internazionale.

I was, you know, the main international correspondent.

So the way I work is always informed by me being on the ground,

Ho sempre lavorato direttamente sul campo,

in the field and having essentially walk the walk and talk the talk

fianco a fianco con le persone al fronte.

with the people who are at the coalface.

WPR: I love that,

WPR: Fantastico.

and I feel like that's going to give us so much perspective

Credo che ciò ci darà un’ampia prospettiva

durante la nostra conversazione.

during this conversation.

Andiamo subito al sodo.

Let’s just dive right in.

I think one place we'd like to start with is in Iran.

Vorrei cominciare parlando dell’Iran.

Per coloro che non ne fossero al corrente,

For those of you who are on the call who haven't been tracking,

lo scorso settembre, una donna iraniana, Mahsa Amini,

back in September, an Iranian woman, Mahsa Amini,

è morta sotto la custodia della polizia morale iraniana,

died in the custody of Iranian morality police

after being arrested for not wearing hijab.

dopo essere stata arrestata per non aver indossato l’hijab.

Amini's death sparked protests and a revolution

La morte di Amini ha scatenato proteste e una rivoluzione sui diritti delle donne

around women's rights in Iran and beyond

that is continuing into this very moment.

che continua ancora oggi, non solo in Iran.

And, Christiane,

Christiane, so che ti sei occupata dell’Iran per tutta la tua carriera

I know that you've reported on Iran throughout your career

and have spent a lot of time covering this story very closely.

segui da parecchio tempo questa vicenda, molto da vicino.

So how historically significant would you say this moment is in Iran?

Che importanza storica ha per l’Iran questo momento?

And could you just give us some context on that?

Potresti darci un contesto?

CA: Look, I think it is very significant.

CA: Credo che sia molto significativo.

Exactly how and what will develop towards the end, I'm not sure.

Non so esattamente come si svilupperà e come finirà.

A little bit of my own history:

Vi racconto un po’ della mia storia personale.

I am half Iranian, and I grew up in Iran.

Sono per metà iraniana e sono cresciuta in Iran.

And I spent essentially the first 20 years of my life in Iran,

Ho praticamente trascorso in Iran i primi 20 anni della mia vita,

with a little bit of going back and forth to the UK for boarding school.

con brevi tappe nel Regno Unito per frequentare il collegio,

ma lì c’era la mia casa.

But that's where my home was and that's where my parents lived,

Lì vivevano i miei genitori, le mie sorelle.

and my sisters, essentially, you know,

I was there during the build up to the Islamic Revolution of 1979.

Ero lì quando stava per scoppiare la Rivoluzione islamica nel 1979.

And so I saw all that happening,

Ho visto tutto quello che stava accadendo

and that's what made me want to be a journalist, in fact,

ed è ciò che mi ha spinto a voler diventare giornalista,

to tell those kinds of history-making stories to the world.

per raccontare al mondo questi eventi che fanno la storia.

And that's what really focused me on the kind of career that I then pursued.

Questo è quello che mi ha indirizzato al tipo di carriera che ho poi perseguito.

Fast forward now some 43-odd years,

Facendo un riassunto dei successivi 43 anni,

and you can see that the women who actually were pretty upset

vediamo quelle donne, che all’inizio della rivoluzione erano molto contrariate

at the beginning of the revolution, when they had demonstrated for Khomeini,

e avevano manifestato a favore di Khomeini,

believing that he would bring democracy as he promised back then

credendo che, come aveva promesso, avrebbe portato la democrazia

to a country that was a monarchy.

in un paese monarchico,

And then to quickly find out that actually that wasn't his plan

scoprire ben presto che, in realtà, quello non era il suo piano,

and to quickly find out that he was putting women under the veil,

che voleva obbligare le donne a indossare il velo,

which he had not said earlier.

qualcosa che non aveva detto prima.

So for the first year or so of the revolution,

Durante il primo anno della rivoluzione,

women did not have to wear the veil.

le donne non dovevano indossare il velo,

And when they did, many, many women came out and demonstrated against it.

e, quando è successo, molte, moltissime donne hanno protestato.

And then for the decades since,

Poi, per i decenni successivi,

there's been a sort of a tug of war

c’è stata una sorta di tiro alla fune su come debba essere indossato il velo.

between how strictly to put on the veil and not.

And clearly differences between conservative

Esistono palesi differenze tra le donne conservatrici, religiose,

and religious women

who want to wear the whole tight covering that covers their head very tightly,

favorevoli a indossare l’indumento con copertura integrale,

aderente sulla testa e morbido sul corpo,

covers their body very loosely,

known as a chador in Iran.

conosciuto in Iran come chador,

And then those who just didn't, the younger generation who felt, well,

e le donne di una generazione più giovane,

they better, you know, follow the law, but they were kind of

che, seppure seguendo la legge,

volevano poter decidere da sole come indossare l’hijab.

treading their own path towards how they would wear the hijab.

And you could see coats and body coverings were getting tighter and shorter,

Così, gli indumenti cominciavano a diventare sempre più corti e stretti,

head scarves were getting more colorful and pushed further back.

i foulard sempre più colorati e sempre meno aderenti.

Women and girls were going to great lengths to make themselves look beautiful

Le ragazze e le donne stavano lavorando sodo per sentirsi belle e distinguersi.

and stand out as women.

They would do their hair, particularly the front of their hair,

Si sistemavano i capelli, soprattutto quelli davanti,

che rimanevano fuori dal velo.

which stuck out of the scarf.

They would, you know, bangs were not forbidden, you know,

Le frange non erano proibite.

beautifully made up their eyes, you know, their skin,

Si truccavano minuziosamente gli occhi, il viso, le labbra.

their lips were all just beautifully done.

And Iranian women are incredibly beautiful women in spirit and in body.

Le donne iraniane sono bellissime, nello spirito e nel corpo.

And that seemed to be kind of OK.

Sembrava andasse tutto bene.

But what happened towards the last sort of, ten years or so,

Ma cosa è successo negli ultimi dieci anni?

you've had a slightly less draconian regime

Siamo passati da un regime leggermente meno draconiano,

when it comes to enforcing hijab.

quando si tratta di imporre l’hijab,

You know, in the late '90s, early 2000s,

diciamo verso la fine degli anno ’90, primi anni 2000,

and then a much more draconian, which is the latest one.

a un regime più draconiano, ossia quello attuale.

So these very hard liners, this mullah, you know, Ebrahim Raisi,

Questi integralisti, mullah, come Ebrahim Raisi,

who is the very hardline conservative president,

un presidente ultraconservatore,

actually came to the presidency by using as his political platform,

che in realtà è arrivato alla presidenza inserendo, nel suo programma politico,

among other things, a much tougher interpretation

tra le altre cose, un’interpretazione più rigida della legge islamica,

of what they believe, you know, the Islamic laws should be.

secondo le sue convinzioni.

And, of course, who paid the ultimate price? Women.

Chi ha pagato il prezzo più alto? Le donne.

Because it's always, whether it's in Iran, whether it's in Afghanistan,

Perché come sempre, che sia in Iran, in Afghanistan,

whether it's in the UAE or in Saudi Arabia,

negli Emirati Arabi Uniti, o in Arabia Saudita,

or whether it’s in parts of Africa, whether it’s in the United States, etc.,

in Africa, Stati Uniti, ecc.,

women's bodies, women's personal space seem to be used, you know,

il corpo e lo spazio personale delle donne vengono utilizzati per scopi politici.

for people's political aims.

And so the same happened in Iran.

La stessa cosa è accaduta in Iran.

And this poor, poor woman, Mahsa Amini, at the age of 22,

Questa povera donna, Mahsa Amini, di 22 anni,

came with her family from the Kurdish region of Iran to visit relatives

veniva dalla regione curda dell’Iran ed era in visita a dei parenti.

and was wearing a scarf and was wearing a body covering.

Indossava il velo e aveva il corpo coperto,

But the police on the corner at that time didn't think it was conservative enough.

ma la polizia che stava vigilando non la riteneva sufficientemente adeguata.

And that's why there's a backlash.

Questo ha dato origine alle proteste.

WPR: Well, you know, in recent days,

WPR: Nei giorni scorsi,

a story was circulating that some 15,000 protesters were to be executed,

circolava la notizia che sarebbero stati giustiziati circa 15.000 manifestanti

and the veracity of the story has been challenged and disproven.

e la veridicità di questa storia è stata contestata e smentita.

As I understand it,

Da quanto mi risulta,

it's actually more like 15,000 protesters have been detained

più di 15.000 manifestanti in realtà sono stati arrestati

and the parliament voted in support of the death penalty for protesters.

e il Parlamento ha votato a favore dell’applicazione della pena di morte,

But it's not ultimately up to them.

ma non dipende da loro.

So I'm curious how real you think the possibility is that something like

Dunque, sono curiosa di sapere:

pensi che un’esecuzione di massa sia plausibile nell’immediato futuro?

a mass execution might actually happen in the near future?

How real a threat is that?

Quanto è reale questa minaccia?

CA: Well, you're right that this story was chased down, including by us,

CA: Sì è vero, anche noi abbiamo seguito la vicenda ed è risultata falsa.

and it turned out not to be as it was being broadcast.

On the other hand,

D’altro canto,

ci sono centinaia, se non migliaia di persone,

there are many, many, I mean, you know, hundreds,

if not thousands of people who've been rounded up and put into prison,

che sono state fermate e arrestate,

whether they are women, men, young girls, other young people.

sia che fossero donne, uomini, ragazze o ragazzi.

I recall hearing one of the top government officials saying several weeks ago

un’alta carica del governo, qualche settimana fa, ha detto

that the average age of those who are being arrested,

che l’età media degli arrestati,

this is an actual government official there,

questo secondo un ufficiale del governo, fosse 15 e 16 anni.

the average age was 15 and 16.

And I mean, just think about it for a moment.

Riflettiamo su questo un momento.

I mean, that's just unheard of anywhere,

Non si è mai sentito prima che ragazzi e ragazze, persone così giovani,

that children, young girls,

people so young are in the front lines of this protest, this uprising,

fossero in prima linea in questa protesta, in questa sommossa, in questo movimento,

this movement,

and are being punished.

e venissero puniti per questo.

And then the latest stories,

Recenti notizie,

particularly by my colleague Farnaz Fassihi of The New York Times,

soprattutto quelle dei mio collega del New York Times, Farnaz Fassihi,

who’s an incredibly good reporter, has brought out,

un reporter eccezionale,

riportano delle terribili storie

I mean, some of the most terrible stories of how young people are being dealt with

sulla crudeltà con cui vengono trattati i più giovani.

in a very harsh way.

And, you know, there was, over the weekend,

Questo fine settimana è stato sepolto un bambino di appena 10 anni,

there was the burial of a young boy, 10 or nine years old,

who was, you know, a victim of all of this.

una vittima di tutto questo.

And he was killed.

È stato ucciso e durante il funerale è scoppiata un’altra protesta.

And his funeral happened.

There was another big protest there.

And, you know, these things defy normal behavior.

Questi avvenimenti portano le persone alla ribellione,

And even for, you know, an Islamic republic that's been pretty draconian

anche in una repubblica islamica che è stata così draconiana

for the last 43 years.

negli ultimi 43 anni.

And this goes way beyond, you know,

Ciò va ben oltre il controllo delle masse

riot control or whatever you might want to call it.

o in qualunque modo vogliate definirlo.

So the question again is, because I know those outside of Iran want to know,

So che chi vive fuori dall’Iran vuole sapere

is this the beginning of the end, or is this the end of the beginning,

se questo sia l’inizio della fine o la fine dell’inizio,

or is this the end of the Islamic republic?

o se questo segni la fine della Repubblica islamica.

And I'm just not ready to say one way or another,

Non mi sento di dire né l’una né l’altra,

because you just don't know

perché nessuno sa fino a dove si spingeranno per fermarlo.

to what lengths they will finally go to crush it.

And so I'm waiting, as a journalist should,

Come ci si aspetta da una giornalista,

I'm watching, I'm waiting, I'm interviewing,

osservo, aspetto e intervisto.

I'm getting as much information as I possibly can.

Sto raccogliendo più informazioni possibili.

And I'm going to be doing it on my show today,

Lo farò oggi nel mio programma,

which will air, as you said, on CNNi and on PBS.

che come dicevi, va in onda sulla CCNi e sulla PBS.

And I've done it many times with many Iranian interlocutors.

Ho intervistato molti interlocutori iraniani.

And ...

Beh...

This is a very brutal regime when it comes to staying in power.

questo è un regime molto brutale che vuole restare al potere.

But the only thing that I think is interesting,

Ma quello che trovo davvero interessante,

well, there are many things that are interesting,

ce ne sono molte di cose interessanti,

but what's somewhat different to before

ma ciò che trovo diverso da prima,

is that within the Islamic establishment,

è che all’interno della classe dirigente islamica

you have voices, actually male voices,

ci sono opinioni, in realtà opinioni di uomini,

who are questioning why they need to react this hard against girls

che si chiedono perché si deve reagire così duramente contro le ragazze

just for the hijab and the headscarf.

quando si tratta dell’hijab e il velo.

So we'll wait to see where that conversation gets to, if at all.

Aspettiamo di vedere una conclusione, se mai ci sarà.

WPR: And as someone with such a close personal connection to Iran,

WPR: Data la tua personale connessione con l’Iran,

that part of your heritage and then also just your close reporting of this story,

per le tue origini e per il seguire la vicenda così da vicino,

what do you feel are the things that most of the world is missing

quali sono, secondo te, le cose che il mondo non percepisce

or not seeing about what's happening there?

o non vede su ciò che sta accadendo?

CA: Well, look, I think in general,

CA: Credo che, in generale,

foreign policy and stories from around the world

la politica estera e le notizie del mondo

are hard to get past the American public

raggiungono a malapena il pubblico americano

because they're hard to get past our own editors.

a causa dei filtri imposti dai nostri editori.

So if there was more reporting on a more regular basis

Se informassimo con più regolarità su queste vicende,

of these kinds of stories,

we would have a much better --

avremmo e avreste un quadro migliore di cosa sta realmente accadendo.

and you all would have a much better idea of trends, of what's actually happening.

You know, don't forget,

Non dobbiamo dimenticare che l’Iran è un paese molto importante

Iran is a very important country to the United States

and to the rest of the world,

per gli Stati Uniti e per il resto del mondo,

partly because of the sort of upheaval

in parte a causa di questi disordini

that the Islamic Republic and including backing terrorism etc.,

che la repubblica islamica, anche con l’appoggio al terrorismo,

have caused to the world -- and holding hostages as they continue to do.

ha causato al mondo.

Pensiamo alle persone che continuano a tenere in ostaggio:

Iranian Americans, British Iranians,

iraniani americani, iraniani britannici

and a whole load of others who are in jail, used as political pawns.

e molti altri che sono in carcere, usati come pedine dalla politica.

And this is, you know, a very,

Questa è una situazione davvero infelice e tragica,

very unfortunate and tragic situation

where human beings are being used as political weapons.

dove esseri umani vengono utilizzati come armi politiche.

So they're weaponizing people who just happen to be half Iranian

Stanno utilizzando come armi persone che sono per metà iraniane

or they've left and they have become

o che hanno lasciato il Paese,

you know, they've taken on the nationality

prendendo la nazionalità di quei paesi che hanno dato loro asilo

of the countries that have given them refuge.

And when they go back to visit family or on personal visits,

e che quando tornano in visita alle loro famiglie o per motivi personali,

they have been dragged into this political turmoil.

si sono trovati coinvolti in questo tumulto politico.

So that's really bad.

Davvero terribile.

And many governments are having to deal with that.

Molti governi hanno questo problema.

The other issue of why it's important is because of the Iran nuclear deal.

L’altra questione del perché l’Iran è importante è l’accordo sul nucleare.

Now, I think that's off the table for the moment.

Per ora è un argomento fuori discussione, a causa delle elezioni di metà mandato.

It was always going to be off the table pending the midterms,

but now pending,

Ora, dopo questi avvenimenti,

you know, this crushing of this movement,

gli Stati Uniti hanno imposto altre sanzioni,

the US has imposed more sanctions,

Europe has imposed more sanctions on individuals who are deemed responsible

l’Europa ha imposto più sanzioni verso coloro che si rendono responsabili

for the harshest crackdown.

delle azioni repressive più severe.

So it's very important.

Ecco perché è così importante.

Iran remains a very, very important country to the world.

L’Iran rimane un Paese molto importante per il mondo.

And don't forget, you know,

Non dimentichiamo che ha una vasta popolazione

it has a huge population,

and such a huge majority of the Iranian population are under the age of 30

e che la maggior parte ha meno di 30 anni

or, you know, they're in that young generation,

o appartiene a quella giovane generazione incredibilmente ben istruita,

which means they're incredibly well-educated,

they are well-connected to the world.

ben connessa con il mondo,

Even now, even though the regime is trying to cut them off from the West

perfino ora che il regime sta cercando di tagliarli fuori dall’occidente

and cut the world off from them.

e impedire al mondo di connettersi con loro.

They manage, you know, to play a very sophisticated technical game

Riescono a giocare a un sofisticato gioco del gatto e il topo,

of cat and mouse

to get their stories out and to get information from the world in.

per raccontare al mondo cosa succede e ottenere informazioni dall’esterno.

So you can never cut the Iranian people off.

Non c’è modo di isolare il popolo iraniano.

And they would benefit

Dovrebbero beneficiare,

and I hope they are benefiting from the support that they know,

e spero che lo stiano facendo,

del supporto morale che il mondo sta dando loro.

the moral support that the world is giving them.

On the other hand,

D’altro canto,

I know there are others who call for more support to overthrow the regime.

so che c’è chi chiede più sostegno per rovesciare il regime.

That’s not my space because I’m a reporter,

Non entro nel merito perché io sono una giornalista

and I report on what's going on there.

e tutto quello che faccio è riferire ciò che accade.

And I personally don't believe that anybody,

È mia personale opinione che nessun governo straniero lo farà.

any foreign government is going to do that.

And I also believe that the women and men, the male allies inside Iran ...

Penso che le donne e gli uomini, gli uomini alleati in Iran,

This is their movement.

considerano questa come la loro battaglia.

This is their movement.

They don't want it to be sullied by any interference from abroad

Non vogliono venga macchiata da alcuna interferenza dall’estero,

that could get them even more tarnished

che potrebbe causare ancora più danni

than the regime is trying to do at the moment.

di quanti ne stia già facendo al momento il regime.

WPR: Christiane, we're getting a lot of questions from our members,

WPR: Christiane, stiamo ricevendo molte domande.

and I'm going start to bring some into our conversation.

Te ne sottopongo qualcuna.

We have one from TED member, Don,

Uno dei nostri membri di TED, Don,

which speaks to what you're suggesting around this idea of global support.

ci riporta all’idea del supporto globale che ci suggerivi prima.

They want to know how can we help from afar.

Vorrebbe sapere come possiamo aiutare da lontano.

"I feel helpless, but would like to do what I can

“Mi sento impotente, ma mi piacerebbe fare qualcosa

without putting more women in harm's way," is what Don shares.

senza mettere in pericolo altre donne” dice Don.

CA: Well, it's very hard.

CA: Beh, è molto difficile.

I mean, definitely moral support,

Dare supporto morale, spargere la voce,

definitely spreading the word,

spreading the word and supporting the Iranian women

diffondere le notizie e supportare le donne iraniane,

in whatever way you can.

in qualunque modo possiate.

Some people ask, how can we send them material support,

Qualcuno chiede come inviare aiuti materiali,

whether it's money or whatever it might be.

soldi o qualsiasi cosa serva.

But that's very, very difficult, and I do not have an answer for that.

Questo è molto difficile e non ho una risposta.

It's difficult because Iran is so heavily sanctioned.

È difficile perché l’Iran è sottoposta a pesanti sanzioni.

So it's quite often illegal, actually,

Dunque, è spesso illegale,

you know, by American law or European law or others,

per la legislazione americana, quella europea e altre,

to actually send money via various ways,

inviare denaro in qualsiasi modo,

as far as I know.

per quanto ne sappia io.

Maybe there are ways that it’s possible,

Forse ci sono modi per poterlo fare,

but I don't know those ways.

ma non li conosco.

But it is quite difficult to provide, at the moment,

È molto difficile fornire, adesso,

qualcosa di più del sostegno materiale.

more than material support.

I would say, I do believe the world should be a lot more generous

Credo che il mondo dovrebbe essere più generoso

to those who are trying to flee this

con tutti coloro che stanno cercando di fuggire

and any other kind of repressive regime.

da questo e ogni altro regime repressivo.

Right now I'm in London,

Ora mi trovo a Londra

and as you know, over the last several, certainly months,

e qui, come sapete, negli ultimi mesi,

there’s been a crisis in the English Channel.

abbiamo avuto una crisi nel Canale della Manica.

And a huge number of Iranians are trying to get away from the danger zones

Un numero enorme di iraniani sta cercando di fuggire dalle zone pericolose

and into the UK.

ed entrare nel Regno Unito.

A huge number of Afghans

Moltissimi afgani e forse gente di altri paesi

and potentially others fleeing wars and devastation.

fuggono da guerre e devastazione,

But they get turned back.

ma vengono respinti.

And I think the world's asylum and refugee policies

Credo che le politiche mondiali di asilo e rifugio

have become so draconian

siano diventate così draconiane

and have gone so far from being what they were envisaged as,

e siano andati ben oltre da quello per cui erano state concepite,

to welcome those who are fleeing you know, terrible oppression

per accogliere chi fugge da terribili oppressioni

and, of course, often starvation and disease

e, ovviamente, da carestie, malattie,

you know, and natural disasters and the like.

disastri naturali e simili.

And I think that's a real shame that we're seeing in this time

Trovo davvero vergognoso che oggi,

of maximum upheaval in these parts of the world,

nel momento di massimo disordine in queste parti del mondo,

the rest of the world actually closing their doors.

il resto del mondo stia chiudendo loro le porte.

And I'm about to do some interviews

Prossimamente farò delle interviste

around a new film that's coming out called "The Swimmers."

su un nuovo film in uscita dal titolo “Le Nuotatrici”,

And just to say, it's about two Syrian girls who had to leave Syria

che parla di due ragazze siriane costrette a lasciare la Siria

at the height of the Arab Spring

al culmine della Primavera Araba

and during the Iran-supported crackdown by the Syrian regime

e durante la repressione del regime siriano, sostenuto dall’Iran,

on those who were demanding freedom.

su coloro che reclamavano la libertà.

Anyway, they managed to get out,

Tuttavia, le ragazze riescono a fuggire,

but they had to take a rickety boat to get to Europe,

ma devono imbarcarsi su un gommone per raggiungere l’Europa,

they had to walk for miles,

percorrere molti chilometri e aspettare mesi per ottenere asilo.

then they had to wait for months, you know, for asylum.

You know, people like you and me were dying in the Mediterranean.

Ci sono persone come me e te che stanno morendo nel Mediterraneo,

They're dying in the English Channel.

nel Canale della Manica,

They're dying, you know, coming across from Africa.

muoiono mentre attraversano l’Africa.

This is 2022.

Siamo nel 2022.

It's a scandal.

È uno scandalo.

And I do believe that that lack of asylum,

Credo che la mancanza di asilo,

that lack of refuge is a terrible shame

questo abbandono dei rifugiati, sia una terribile vergogna

and a blot on all of us who believe in human rights

e una macchia per tutti noi che crediamo nei diritti civili,

and democracy and the value of life.

nella democrazia e nel valore della vita.

WPR: Well, I want to move to another part of the world,

WPR: Bene, parliamo ora di un altro paese che sta vivendo una fortissima crisi

also experiencing a huge crisis,

where you've been spending a lot of time,

e al quale tu hai dedicato molto tempo,

both reporting and actually physically being there.

non solo nel dare notizie, ma anche stando lì.

You just returned from Ukraine.

Sei appena tornata dall’Ucraina.

And we're now more than nine months into the war there.

La guerra va avanti ormai da nove mesi.

Potresti raccontarci qualcosa sul tuo viaggio,

So could you tell us a little bit about your trip

and what you saw as the people there are heading into the winter.

come sta la popolazione ora che sta arrivando l’inverno?

What would you like for us to know about what you saw?

Cosa vuoi condividere della tua esperienza?

CA: Because you just said winter,

CA: Dato che parli di inverno,

I think it's really important to know that what Putin is doing now,

credo sia molto importante sapere quello che sta facendo Putin.

because he's been thwarted on the battlefield,

Poiché è stato ostacolato sul fronte,

is he is literally taking this war to civilians

sta letteralmente portando la guerra ai civili

in a much more targeted and devastating way

in modo più mirato e devastante di quanto non sia già stato fatto,

than he has been already,

which has already been attacking civilians.

dato che aveva già attaccato i civili.

But this relentless attack by cruise missiles

Ma questi attacchi implacabili con missili da crociera

and other really, really powerful --

e altre armi molto potenti,

including Iranian-supplied kamikaze drones --

compresi i droni kamikaze forniti dall’Iran,

this is attacking civilian energy infrastructure on a regular basis,

colpiscono regolarmente infrastrutture energetiche civili,

it's sometimes attacking civilian residential buildings

a volte edifici residenziali,

and ordinary people are being killed and wounded.

e civili vengono uccisi e feriti.

At the same time,

Allo stesso tempo,

what turned out to be a phenomenally resourceful Ukrainian population,

gli ucraini si sono rivelati un popolo pieno di risorse,

whether civilians or experts,

sia i civili che gli esperti.

let's just take now the engineers in the energy sector

Pensiamo, ad esempio, agli ingegneri del settore energetico.

are working around the clock, day and night

Lavorano giorno e notte, senza sosta, per cercare di riparare i danni.

to try to put this, you know, back.

And they’ve done managed, rolling blackouts and the like

Inoltre, sono riusciti a rimediare ai continui blackout,

to try to make sure that they can save

per cercare di salvare parte delle infrastrutture energetiche.

some of the energy infrastructure.

And particularly,

Non dimentichiamo, in particolare,

let's not forget how tightly intertwined is electricity and water.

di quanto siano correlate l’elettricità e l’acqua.

Those two are yin and yang.

Sono come lo yin e lo yang.

You can't really have water without electricity to pump it.

Non si può avere l’acqua senza elettricità che la pompi.

And so if you lack water, fresh water just to drink,

Se non c’è acqua, neanche per bere,

you're in real big trouble.

sono guai seri.

And so the Ukrainian engineers are working around the clock

Dunque, gli ingegneri ucraini stanno lavorando senza sosta

to try to make sure that people have at least,

per far sì che le persone abbiano acqua a disposizione,

at least, even if it's rationed, access.

se pur razionata.

So that's a big issue.

Questo è un grosso problema.

I would say I've been completely and utterly overwhelmed and surprised --

Sono totalmente sopraffatta e sorpresa,

not surprised, delighted by the spirit of the Ukrainian people.

o meglio, affascinata dallo spirito mostrato dal popolo ucraino.

You know, I've covered a lot of wars in which much more powerful,

Mi sono occupata di molte guerre in cui aggressori molto più potenti,

heavily-armed aggressors try to subjugate and force

con elevata disponibilità di armi,

cercano di soggiogare una popolazione con meno potere militare.

a less heavily-armed civilian population into surrender.

And the Ukrainians are nowhere near that.

Gli ucraini non sono niente di tutto ciò.

They have so much heart,

Hanno tanto coraggio, così tanto amore per il loro paese.

they have so much love for their country.

They have so much respect, as the Iranians do,

Rispettano, così come gli iraniani,

for the idea of independence, sovereignty and personal freedom

l’idea di indipendenza, sovranità, democrazia, libertà personale e politica.

and political freedom and democracy.

That's what they're fighting for.

È quello per cui combattono.

And frankly, they are our frontline troops.

A dirla tutta, sono in prima linea per noi.

The Ukrainian people right now,

Oggi, il popolo ucraino,

and to an extent, the Iranian people,

e in certa misura quello iraniano,

are our frontline troops.

stanno lottando al fronte per noi.

In Ukraine,

In Ucraina, la gente si trova tra la libertà e il totalitarismo.

people are standing between freedom and totalitarianism.

And if Putin succeeds in Ukraine, then he's ...

Se Putin vincesse in Ucraina, allora,

I mean, not only do the brave Ukrainian people lose,

non solo il coraggioso popolo ucraino perderebbe,

but then he comes a country closer to the West

ma Putin strapperebbe un atro paese all’Occidente

and continues to threaten

e continuerebbe a minacciare le idee, i valori

the ideas and the values and principles of democracy and freedom.

e i principi di democrazia e libertà.

And this idea that it was NATO's fault and NATO expansion,

In quanto all’idea che sia colpa della NATO e della sua espansione,

I promise you that is fake news.

credetemi, sono notizie false.

It's too difficult right now to go into it

Ora non possiamo approfondire la questione

because we only have limited time.

perché abbiamo il tempo limitato, ma è tutto falso.

But it's not that.

It's that Putin does not want to see a free and independent

La verità è che Putin non vuole avere un paese vicino libero,

and democratic country,

indipendente e democratico, in questo caso l’Ucraina,

in this case Ukraine, on his borders,

and then be asked why he can't have that,

per poi sentirsi chiedere dal suo popolo perché loro non possono avere lo stesso.

why his people can't have that.

He doesn't want that.

Lui non vuole questo.

He wants to create his own sort of greater Russia.

Vuole creare la sua Grande Russia.

I witnessed that covering Bosnia, where the Serbs, backed by Russia,

Ho visto la stessa cosa in Bosnia, dove i serbi, sostenuti dalla Russia,

wanted to create a greater Serbia on the backs of the Bosnian people.

volevano creare una grande Serbia a spese del popolo bosniaco.

And in Iran, too.

In Iran è lo stesso.

And you've seen the Afghan women and girls now saying,

Le ragazze e le donne afgane oggi dicono:

"If Iranians can stand up and demand their rights,

“Se gli iraniani possono rivendicare i loro diritti,

it's our turn next."

possiamo farlo anche noi.”

So these have huge roll-on effects

Tutto ciò ha un enorme effetto contagioso

and inspiration to people who believe in basic freedom,

e ispira coloro che credono nella libertà fondamentale,

dignity and the right to live their lives.

nella dignità e nel diritto di vivere le loro vite.

WPR: Well, I know while you were there,

WPR: Quando eri lì,

hai incontrato il Presidente ucraino Volodymyr Zelensky

you sat down with Ukrainian President Volodymyr Zelensky

and first lady Olena Zelenska.

e la first lady Olena Zelenska.

And I'm just curious what your thoughts were

Vorrei sapere cosa ne pensi della loro mentalità

about their mindset at this point in the war

a questo punto della guerra

and how you think that will impact their leadership?

e come questo influenzerà la loro leadership?

CA: Well, I think their leadership has been extraordinary.

CA: Credo che la loro leadership sia straordinaria.

I mean, really, who would have thought it.

Chi lo avrebbe immaginato.

This man Volodymyr Zelensky came from the entertainment space.

Volodymyr Zelensky viene dal mondo dell’intrattenimento.

He ran based on a program that he had been starring in,

La sua candidatura si basava su un programma di cui era protagonista,

a TV series based on corruption at the highest level.

una serie televisiva basata sulla corruzione ai massimi livelli.

And so he ran as a clean candidate.

Dunque, si è presentato come un candidato pulito

And then when he came into office,

e quando è arrivato al potere,

that's what he tried to bring in,

è quello che ha cercato di instaurare:

to increase infrastructure and to improve it

incrementare e migliorare le infrastrutture

and crack down on corruption,

e reprimere la corruzione,

because Ukraine did have, and may still, after the war,

poiché l’Ucraina aveva, e potrebbe avere, dopo la guerra,

have a corruption problem.

un problema di corruzione.

But believe me, now, that is right on the back burner.

Ma ora, credetemi, questo ora è in secondo piano.

And US senators of both parties have told me

Senatori americani di entrambi i partiti mi hanno detto

that everything that the Americans are sending

che tutto quello che inviano gli americani e la NATO viene registrato

and NATO is sending

is accounted for,

and they are not worried about it going into somebody’s pocket.

e non si preoccupano che finisca nelle tasche di qualcuno,

Unlike in Russia,

a differenza della Russia,

where it’s gone into, obviously, people’s pockets

dove invece è successo,

because they have barely a military machine

perché hanno a malapena una macchina militare

that can operate in Ukraine, much less against NATO.

che può operare in Ucraina e molto meno contro la NATO.

Their leadership has been inspirational.

La loro leadership è stata d’ispirazione.

The fact that the president did not leave when he could have done,

Il fatto che il Presidente non sia fuggito quando avrebbe potuto farlo,

he did not take his wife and children out when he could have done.

che non abbia portato via moglie e figli quando avrebbe potuto farlo,

And the fact that they keep "poking the bear,"

il fatto che continuino a “stuzzicare l’orso”

and I asked him that.

e gli ho chiesto di questo.

I said, "You know, a lot of people in the West are worried

Gli ho detto: “Molte persone in occidente, e non solo,

and elsewhere are worried that if you push Putin too much,

sono preoccupate che mettendo troppa pressione a Putin,

you "put him in a corner" and he might do the unthinkable."

mettendolo alle strette, lui possa fare l’impensabile”.

And he said, "You know what?

Mi ha risposto:

We've lived in this neighborhood forever.

“Siamo sempre stati suoi vicini.

If we're not scared, you shouldn't be scared."

Se non lo temiamo noi, non dovreste farlo neanche voi”.

And I was saying this

Gli ho chiesto questo perché non solo lo respingono militarmente,

because not only are they pushing him militarily back,

but also if you look at the Ukrainian Defense ministry

ma il Ministro della Difesa ucraino

or any of the online space,

e ovunque su internet,

they're constantly trolling Putin.

provocano Putin costantemente.

Constantly.

Costantemente.

And it’s done with incredible humor, and it’s very, very effective.

Viene fatto con un humor incredibile e davvero efficace,

And so they know something that we don't know.

Sanno qualcosa che noi non sappiamo.

And as Olena Zelensky told me, "This is our last stand.

Olena Zelensky una volta mi ha detto:

“Questa è la nostra ultima battaglia, questo è quanto.

This is it.

If we don't stand up now,

Se non ci ribelliamo ora,

there is no other time when we can stand up.

non avremo un’altra occasione per farlo.

If we don't do it now,

Se non lo facciamo ora,

when are we ever going to be able to do it?"

quando mai saremo in grado di farlo?”

So they're very, very clear about that.

Sono davvero molto chiari su questo.

As you know, there's been some talk around the world,

Come saprete, si è discusso in tutto il mondo,

some talk in the US and Europe, elsewhere that maybe, you know,

negli USA, in Europa e altrove,

particularly after the liberation of Kherson by the Ukrainians,

se, soprattutto dopo la liberazione di Kherson da parte degli ucraini,

shouldn't the Ukrainians sit down at the negotiating table?

gli ucraini si debbano sedere al tavolo delle trattative.

So I asked President Zelensky that,

L’ho chiesto al Presidente Zelensky e lui mi ha risposto:

and he said, "Look, we're happy to negotiate,

“Ci piacerebbe negoziare,

but based on international principles,

ma secondo i principi internazionali,

based on the Russians removing their troops

ossia a condizione che la Russia ritiri le truppe dai territori invasi,

from their illegally invaded,

annessi e rivendicati illegalmente,

annexed and claimed territory.

You know, and sham referendums and sham annexation.

con referendum e annessioni fasulle.

And by the way, we're pushing them back."

Tuttavia, li stiamo respingendo.”

So they don't want to be pushed to a negotiation

Dunque, non vogliono subire pressioni sulla negoziazione,

while they have the upper hand

quando stanno avendo la meglio,

and one that would reward Russia for its aggression.

né che la Russia ne tragga vantaggio.

And to be honest with you, we don't want that either.

E, a essere sinceri, non lo vogliamo neanche noi.

We do not want Russia to get away with today

Non vogliamo che la Russia raggiunga i suoi obiettivi

what they did get away with in their first invasion of 2014,

come è successo con la prima invasione del 2014,

when the world did not stand up and did not challenge him.

quando il mondo non si oppose e non lo sfidò.

And this is the result.

Questo è il risultato.

He thought the world was weak.

Pensava che il mondo fosse debole.

And that's his big surprise.

Ed è rimasto sorpreso.

He was very surprised that the Ukrainians would stand up,

È rimasto molto sorpreso che gli ucraini,

the West and NATO would stand up,

l’occidente e la NATO si siano opposti e che la loro unione durasse così a lungo.

and that this unity would last this long.

And, you know, I come to it from, you know,

Ho capito tutto questo

having covered something similar in Bosnia for four years.

perché ho visto accadere qualcosa di simile nei quattro anni in Bosnia.

I mean, this was an ethnic cleansing,

C’è stata una pulizia etnica,

which they're trying to do in Ukraine,

cosa che i russi stanziati nell’Est, provano a fare in Ucraina.

the Russians, along the east,

and it was a genocide, which I believe that ...

È stato un genocidio, di cui credo,

maybe not genocide,

forse non un genocidio,

but crimes against humanity will be placed legitimately

ma crimini contro l’umanità di cui la Russia dovrà dar conto

at the feet of Russia after this war.

alla fine di questa guerra.

WPR: Well in both Iran and Russia, and thinking about Ukraine,

WPR: In Iran e in Russia, e pensando all’Ucraina,

we see a suppression of free speech and access to information.

troviamo una soppressione della libertà di parola e di accesso all’informazione.

How can we know that we're receiving accurate updates

Come possiamo sapere se le notizie che ci arrivano su entrambi i paesi

on what's happening in both of these places?

sono corrette?

CA: Well, I do think you and everybody

CA: Credo che tutti noi

have to take on a certain sense of responsibility

dobbiamo assumerci una certa responsabilità

because that is the challenge of our time.

perché è la sfida del nostro tempo.

You know, people ask me: Where do we find the truth?

La gente mi chiede dove trovare la verità.

And I'm like, well, you can watch CNN,

Beh, si può guardare la CNN,

you can watch PBS, you can watch BBC.

la PBS o la BBC.

You can read The Wall Street Journal or The New York Times

Si può leggere il Wall Street Journal, il New York Times, il LA Times,

The LA Times or any number,

il Financial Times ecc,.

Financial Times, whatever.

There are many, many organizations who are committed to the truth

Ci sono moltissime organizzazioni che ricercano la verità

and who have reporters on the ground, including in Russia.

e che hanno giornalisti sul campo, incluso in Russia.

The BBC, for instance, has a very, very accomplished and good reporter

La BBC, ad esempio, ha un ottimo esperto giornalista, Steve Rosenberg.

called Steve Rosenberg.

I highly recommend you all to access his reports,

Vi consiglio vivamente di guardare i suoi servizi,

because under the constraints that Russia has put on journalists,

perché nonostante le restrizioni che la Russia ha imposto ai giornalisti,

he is managing to tell the story in a very, very clever way.

riesce a raccontare quello che accade in un modo davvero molto intelligente.

And also, I would, you know, just look at the Russian

Inoltre, darei uno sguardo ai media statali russi,

state media, Russian blogs and this and that,

ai blog russi, un po’ di tutto,

including the military bloggers

anche ai blogger militari russi

who are traveling with Russian troops in Ukraine.

che viaggiano verso l’Ucraina con le truppe russe.

There's a huge amount of information coming out

Esiste un enorme flusso d’informazioni

that actually paints the accurate picture.

che mostra un quadro accurato della situazione.

And right now, they're very --

Questo non significa che vogliano che la guerra finisca,

which is not to say they want the war to end,

but they're actually painting the story

ma stanno descrivendo uno scenario

that the Russians are doing badly in Ukraine.

i cui i russi sono in difficoltà in Ucraina.

So there are places and avenues to go.

Ci sono molte fonti su cui fare affidamento,

But I believe that it's really up to the consumer now.

ma credo davvero che ora dipenda dai lettori.

We can do as much as we can to bring you the truth,

Noi possiamo fare tutto il possibile per trasmettervi la verità,

fact-checked, evidence-based news information.

per trasmettere informazioni provate e basate sui fatti,

But you must not go to the fake news sites

ma voi non dovete consultare siti con notizie false

and believe that that's the truth.

e credere che siano vere.

You must go to what I would call

Dovete fare affidamento su quelli che definirei organi di stampa

the news organizations that have earned

the Good Housekeeping seal of authenticity and truth

che hanno ottenuto il sigillo di qualità,

and, you know, approval.

autenticità, veridicità e approvazione delle informazioni.

It's really on you all now to search for those.

Sta a voi ricercarle.

And it's not hard, they exist.

Non è difficile, ci sono.

WPR: As we get close to the end of our time,

WPR: Prima di concludere, vorrei parlare di te, Christiane,

I just want to turn things to you, Christiane,

and your thinking as a reporter, a journalist.

avere un tuo parere in quanto giornalista.

How would you say reporting on conflict and crisis

Dare informazioni sui conflitti e sulle crisi,

has changed the way you think about the world,

come ha cambiato la tua visione del mondo e il tuo punto di vista sulla vita?

your perspective on life?

CA: I think it's changed my perspective

CA: Credo che abbia cambiato la mia prospettiva

in that I'm very clear that I can't be a both-siderism,

nel senso che so perfettamente di non poter prendere le parti di tutti

or “on the one hand/on the otherism.”

o arguire “da una parte/d’altra parte”.

In other words, in certain instances,

In altre parole, in alcuni casi,

such as gross violations of international humanitarian law,

come per le gravi violazioni del diritto internazionale umanitario

which we're witnessing,

a cui stiamo assistendo,

in other words, you know, human rights atrocities,

ossia le atrocità sui diritti umani,

crimes against humanity, genocide and the like,

crimini contro l’umanità, genocidi e casi simili,

you absolutely have to know where the truth is

dobbiamo assolutamente sapere dov’è la verità

and what you're looking at

e cosa stiamo testimoniando,

so that you know that there are aggressors and there are victims.

per capire che ci sono aggressori e vittime.

There's no two ways about that.

Non ci sono due versioni.

Dunque, il mio mantra è stato ed è,

So my mantra is and has been,

and I've developed that from Bosnia,

e questo l’ho adottato in Bosnia, una delle mie prime esperienze sul campo,

which was one of my earliest experiences in the field,

my mantra is "truthful, not neutral,"

è stato ed è: “essere veri, non neutrali”,

which doesn't mean to say I'm not being objective.

il che non significa che io non sia obiettiva.

I am being objective because objective is our golden rule.

Lo sono perché l’obiettività è la nostra regola d’oro.

And by that I mean you have to look at all sides of the story

Quello che intendo è che dovete indagare tutte le parti della storia

and report all sides of the story.

e informare su tutte.

But what you mustn't do is create any false equivalence,

Ma quello che non dovete fare è creare false equivalenze,

either factually or morally.

sia nei fatti che moralmente.

And when you do do that, you are actually being untruthful

Se fate questo, non state raccontando la verità

and in some cases you're being an accessory to terrible atrocities.

e in alcuni casi diventate complici di terribili atrocità.

And I would say the same about climate.

Penso lo stesso sul clima.

I mean, you can talk about any of these crises,

Prendiamo ad esempio queste crisi morali ed esistenziali del mondo.

these moral and existential crises that we find.

You know, climate has been too long,

La questione climatica è stata trattata per decenni vedendo due versioni,

for decades been treated as a both-siderism,

that the deniers had equal factual or moral weight as the science.

dando lo stesso peso fattuale e morale ai negazionisti e alla scienza.

And it’s just, as we know, not true,

Sappiamo che ciò è sbagliato

and so much time has been wasted

ed è stato sprecato tanto tempo

to the point that we are on the brink of a global catastrophe.

al punto che siamo sull’orlo di una catastrofe globale.

And that is something that I've learned.

Questo quello che ho imparato:

That in order to be a trustworthy, credible journalist,

per essere una giornalista affidabile e credibile,

I must, must call out the truth.

ho il dovere di gridare la verità.

WPR: Well, I want to end with a question from a member,

WPR: Bene, voglio concludere con una domanda di un nostro membro,

which is basically,

che chiede:

"If you were to interview yourself,

“Se dovessi intervistare te stessa,

what would be the last question you would ask?"

quale sarebbe l’ultima domanda che ti faresti?”

So here's your last question,

Dunque, l’ultima domanda è:

what is your last question for Christiane?

“Qual è la tua ultima domanda per Christiane?”

CA: Oh, Lordy.

CA: Oh, caspita.

My last question, I don't know, but I do know one thing.

L’ultima domanda, non saprei.

Ma una cosa la so.

That I wish that I would be able to --

Vorrei essere in grado,

I guess it would be, how can you get more access to the other side, you know?

ecco la domanda:

“Come posso accedere all’altra parte?”,

I want to say the bad actors, because they are.

cioè ai cattivi, perché è questo quello che sono.

How do you get more access to them?

Come si può avere maggiore accesso?

You know, I would like to sit down with a Putin or a Kim Jong-un or whoever,

Mi piacerebbe sedermi con Putin, Kim Jong-un, Viktor Orban in Ungheria

Viktor Orban in Hungary

or whoever is denying democracy in the United States and the like.

o con chiunque stia negando la democrazia negli Stati Uniti e simili.

I would like to sit and talk to them to try to understand.

Mi piacerebbe sedermi e parlare con loro per tentare di capire.

Not because I think that I would be, you know,

Non perché credo,

di trasformarmi all’improvviso in un’osservatrice neutrale,

I would suddenly become a neutral observer,

but because I want them to spell it out

ma perché vorrei che fossero chiari così che la gente capisca

so the people can see and I would question them rigorously,

e io farei loro delle precise domande,

that they would see the bankruptcy of their positions.

così che possano vedere il fallimento delle loro posizioni.

And I would like to keep doing that with fossil fuel executives and the like.

Vorrei fare lo stesso con i dirigenti delle compagnie dei combustibili fossili.

I've done a few and with governments, you know, who have allowed

Ho avuto modo di farlo con alcuni governi che hanno permesso

politics, politics to endanger us all.

politiche pericolose per tutti.

I do believe those people need to be held accountable.

Quelle persone devono essere ritenute responsabili.

So I would like to be able to ask those people more questions.

Dunque, mi piacerebbe fare altre domande a quelle persone.

WPR: Well, Christiane, thank you so much for taking the time to chat with us today,

WPR: Christiane, grazie mille per averci regalato il tuo tempo.

I think I speak for everyone,

Credo di parlare a nome di tutti,

just appreciating everything that you’ve shared.

ringraziandoti per tutto quello che hai condiviso con noi.

and good luck with the rest of your day.

Ti auguro una buona giornata.

CA: Thank you very much, I appreciate it.

CA: Grazie mille.

È stato un piacere parlare con voi.

It was good to talk to you all, thanks Whitney.

Grazie Whitney.

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