When Biden Met Xi (and What's Going On with the US and China) | Ian Bremmer | TED

Traduttore: Agnese Giacomelli Revisore: Gabriella Patricola

Helen Walters: Last week, US President Biden

Helen Walters: La settimana scorsa, il presidente degli USA Biden

and Xi Jinping, the president of the People's Republic of China,

e Xi Jinping, il presidente della Repubblica popolare cinese,

met at the APEC Summit in San Francisco.

si sono incontrati al vertice dell’APEC a San Francisco.

The meeting was notable for being the first time

L'incontro è stato degno di nota per essere la prima volta

that Xi had visited the US in six years

che Xi visita gli Stati Uniti in sei anni

and the first time the two leaders have met in person in a year.

e la prima volta che i due leader si incontrano di persona in un anno.

Now, obviously, what goes on between these two nations

Ora, ovviamente, ciò che accade tra queste due nazioni

matters to everyone.

è importante per tutti.

So we found ourselves post-summit with a bunch of follow-up questions,

Dopo il summit ci siamo ritrovati con una serie di domande complementari

and we've turned to our resident geopolitical expert, Ian Bremmer,

e ci siamo rivolti al nostro esperto geopolitico residente, Ian Bremmer,

to help us understand what to pay attention to and why.

per aiutarci a capire a cosa prestare attenzione e perché.

Ian, hi.

Ian, ciao.

Ian Bremmer: Helen, good to be back with you.

Ian Bremmer: Helen, è bello essere di nuovo qui.

HW: OK, so let's get right to it.

HW: OK, andiamo subito al dunque.

These are, alas, not peaceful times.

Questi, ahimè, non sono tempi pacifici.

And I think it's safe to say that the meeting between these two leaders

E credo che si possa affermare con certezza

che l’incontro tra i due leader

è sembrato ancor più importante di quanto avrebbe potuto essere

felt perhaps even more momentous than it might have done

were war not raging everywhere, from the Middle East to Ukraine.

se la guerra non fosse scoppiata ovunque, dal Medio Oriente all’Ucraina.

So tell us,

Allora, raccontaci

what happened in San Francisco, and what stood out most to you?

cosa è successo a San Francisco e cosa ti ha colpito di più?

IB: Well, look, that is the backdrop.

IB: Beh, guarda, quello è lo scenario.

That this is a world of unprecedented geopolitical danger and risk.

Che questo è un mondo di pericoli e rischi geopolitici senza precedenti.

And the efforts are not in trying to make everything better.

E gli sforzi non consistono nel cercare di migliorare le cose.

It's rather to try to stop the existing conflicts from getting much worse.

Si tratta piuttosto di cercare di impedire che i conflitti esistenti peggiorino.

And that is absolutely the macro focus

E questo è assolutamente l’obiettivo principale,

that both President Biden and President Xi bring to the meeting.

che sia il presidente Biden che il presidente Xi portano all’incontro.

I mean, there's a lot to discuss around the issues around US-China relations.

Voglio dire, c’è molto da discutere

sulle questioni relative alle relazioni tra Stati Uniti e Cina.

I'm sure we'll get to that.

Sono sicuro che ci arriveremo.

But, you know, it's interesting

Ma è interessante,

that insofar as the Americans and Chinese are actually on opposite sides

nella misura in cui americani e cinesi si trovano in realtà su lati opposti

of the two major global conflicts in the world right now.

dei due principali conflitti globali in questo momento.

Per quanto riguarda Russia-Ucraina

On Russia-Ukraine,

the Chinese are the close friends, without limits, to Vladimir Putin,

i cinesi sono amici intimi, senza limiti, di Vladimir Putin,

while the Americans are providing more support

mentre gli americani forniscono

than any other country in the world, militarily, to Ukraine.

più sostegno di qualsiasi altro paese al mondo, militarmente, all'Ucraina.

The Chinese have not condemned Hamas for their terrorist attacks.

I cinesi non hanno condannato Hamas per i loro attacchi terroristici.

The United States finds Israel its most important and enduring ally

Gli Stati Uniti considerano Israele il loro alleato più importante e duraturo

in the Middle East.

in Medio Oriente.

So you would think, Helen,

Quindi penseresti, Helen,

that this would be an area of contention between the United States and China.

che questa sia un’area di contesa tra Stati Uniti e Cina.

It's not.

Non lo è.

Both the Americans and Chinese are deeply concerned

Sia gli americani che i cinesi sono profondamente preoccupati

that these conflicts are going to get worse.

che questi conflitti possano peggiorare.

And they don't want that.

E non lo vogliono.

They want to find ways to contain these conflicts.

Vogliono trovare modi per contenere questi conflitti.

And I think it's a very important point,

E penso che sia un punto molto importante,

because we hear a lot about, you know,

perché sentiamo parlare molto

Americans looking for adversaries around the world

di americani che cercano avversari in tutto il mondo

and lumping in China with countries like Russia, Iran,

e che raggruppano la Cina con paesi come Russia,

North Korea.

Iran e Corea del Nord.

And those other countries are rogue states.

E questi altri paesi sono stati criminali.

They're pariahs.

Sono dei reietti.

They're countries that benefit from chaos.

Sono paesi che traggono vantaggio dal caos.

They want to take advantage of vacuums geopolitically.

Vogliono sfruttare i vuoti geopolitici.

Where the Americans and Chinese actually geopolitically have a lot more in common,

Laddove gli americani e i cinesi hanno effettivamente

molto di più in comune dal punto di vista geopolitico,

in addition to the fact that they have a lot of interdependence,

oltre al fatto che hanno molta interdipendenza

they also both benefit from a global backdrop that is stable.

entrambi beneficiano anche di un contesto globale stabile.

They want relatively free and open trade of goods.

Vogliono uno scambio di merci relativamente libero e aperto.

They want a global economy that's working.

Vogliono un'economia globale che funzioni.

They don't want political instability everywhere

Non vogliono instabilità politica ovunque

or social instability everywhere.

o instabilità sociale ovunque.

And so even though the United States and China

Quindi, anche se gli Stati Uniti e la Cina

have different preferred end-states for Russia-Ukraine

hanno epiloghi preferiti diversi per Russia-Ucraina

and for Israel-Gaza,

e Israele-Gaza,

in the near-term,

nel breve termine,

you've got two leaders that are meeting and saying,

ci sono due leader che si incontrano e chiedono:

how do we stop this from getting worse?

come possiamo impedire che la situazione peggiori?

And that ended up being a significant piece of the conversation,

E questo alla fine è stato un elemento significativo della conversazione,

the four-hour, three-session conversations

le conversazioni di quattro ore e tre sessioni

that Presidents Biden and Xi were having.

che i presidenti Biden e Xi stavano tenendo.

In some ways, maybe the most important takeaway

In un certo senso, forse la conclusione più importante

that the two most powerful countries in the world

è che i due paesi più potenti del mondo

are not looking at the Middle East and Russia-Ukraine

non guardano al Medio Oriente e alla Russia-Ucraina

through a lens of cold war,

attraverso la lente della guerra fredda,

but instead are looking at it through the lens of,

ma invece lo stanno guardando attraverso la lente del tipo:

"Oh my God, this is really a problem.

«Oh mio Dio, questo è davvero un problema.

And are there anything that we can do, individually or collectively

E c’è qualcosa che possiamo fare, individualmente o collettivamente

or with our friends and allies in the regions,

o con i nostri amici e alleati nelle regioni,

that might help to stop this from getting much, much worse?"

per evitare che la situazione peggiori di molto?»

HW: Can you say any more about what that actually looks like?

HW: Puoi dire qualcosa di più su come appare effettivamente?

What might those alignments be?

Quali potrebbero essere questi allineamenti?

IB: Well, in the case of the Middle East,

IB: Bene, nel caso del Medio Oriente,

China has a relationship with Iran that the United States does not have.

la Cina ha un rapporto con l’Iran che gli Stati Uniti non hanno.

And both the American cabinet as well as Biden directly

E sia il governo americano che Biden

have been talking to the Chinese

hanno parlato direttamente con i cinesi

about getting messages to the Iranians

della possibilità di inviare messaggi agli iraniani

to help ensure that they don’t get directly involved in the war

per assicurarsi che non vengano coinvolti direttamente nella guerra

and that they limit the support that they have given

e che limitino il sostegno che hanno dato

to proxies in the region

ai delegati nella regione

that could, for example, not only expand the war,

che potrebbero, ad esempio, non solo espandere la guerra,

but also lead to challenges in global energy supply.

ma anche portare a sfide

nell’approvvigionamento energetico globale.

You know, the Americans sent two carrier strike groups

Gli americani hanno inviato due gruppi d’attacco di portaerei

to the Eastern Med and the Persian Gulf

nel Mediterraneo orientale e nel Golfo Persico

almost immediately after the October 7 terrorist attacks.

quasi subito dopo gli attacch terroristici del 7 ottobre.

China has destroyers in the region,

La Cina ha cacciatorpedinieri nella regione,

and they were there for military exercises.

che erano lì per le esercitazioni militari.

They’ve kept them there, and they’ve expanded the military presence.

Li hanno tenuti lì e hanno ampliato la presenza militare.

Not to fight the Americans

Non per combattere gli americani

but rather to show that the Chinese want to ensure

ma piuttosto per dimostrare che i cinesi vogliono assicurarsi

that there is not a fight in the region

che non ci sia una lotta nella regione

that would suddenly prevent energy

che impedisca improvvisamente all'energia

from getting through the Straits of Hormuz,

di attraversare lo Stretto di Hormuz,

a critical choke point.

un punto critico.

So, you know, frankly, there's more alignment on this issue.

Francamente, c’è un maggiore allineamento sulla questione.

The Chinese also, just earlier today, as you and I are talking,

Inoltre, proprio oggi, mentre stiamo parlando, i cinesi

hosting a group of foreign ministers from the Muslim world,

ospitano un gruppo di ministri degli esteri del mondo musulmano,

including the Palestinian Authority,

compresa l’autorità palestinese,

they're talking about a ceasefire and a two-state solution.

stanno parlando di un cessate il fuoco e di una soluzione a due Stati.

Biden wants an extended humanitarian pause,

Biden vuole una pausa umanitaria prolungata,

not a ceasefire,

non un cessate il fuoco,

but also a two-state solution.

ma anche una soluzione a due Stati.

There's been a lot of conversation

Si è parlato molto

around trying to bring Middle Eastern countries

del tentativo di spingere i paesi del Medio Oriente

to be more constructive in helping to ensure stability in this conflict.

a essere più costruttivi per garantire la stabilità in questo conflitto.

So around the Middle East,

Quindi in tutto il Medio Oriente

there's been a lot, because it's more recent,

ce ne sono state molte, perché è più recente

and because it’s frankly more geopolitically dangerous --

e perché è francamente più pericoloso dal punto di vista geopolitico,

the Russia-Ukraine war has more knock-on economic implications --

la guerra Russia-Ucraina ha implicazioni economiche più importanti,

but the Middle East conflict is much more geopolitically fraught

ma il conflitto in Medio Oriente è molto più irto geopoliticamente,

in the sense that you could have a religious war from, you know,

nel senso che si potrebbe avere una guerra di religione,

Ecuador to Indonesia.

dall’Ecuador all’Indonesia.

Because you could have, you know,

Perché, sai,

avrebbero potuto avere un impatto maggiore sulle elezioni presidenziali statunitensi,

they could have a much greater impact on the US presidential election,

for example.

per esempio.

That is one that is driving a lot more direct attention

Questa iniziativa sta suscitando un'attenzione

and engagement from the American and Chinese leaders together.

e un coinvolgimento molto più diretti da parte

dei leader americani e cinesi messi insieme.

HW: So I think it's interesting and heartening

HW: Quindi penso che sia interessante e incoraggiante

that stability might be a watchword at this moment.

che stabilità possa essere una parola d'ordine in questo momento.

The US and China,

Gli Stati Uniti e la Cina

they obviously subscribe to very different political systems.

ovviamente aderiscono a sistemi politici molto diversi.

And I think of a quote from the MIT economist Yasheng Huang,

E penso a una citazione dell'economista del MIT Yasheng Huang,

who was once quoted saying

che una volta ha detto

che i due Paesi si sono sposati senza conoscere le rispettive religioni.

that the two countries kind of got married without knowing one another's religions.

Quanto ha fatto questo vertice, semmai, per affrontare

How much did this summit, if anything,

do to address the root causes of the tension?

le cause profonde della tensione?

IB: You know, it's interesting.

IB: Sai, è interessante.

I see the analogy of US and China getting married

Vedo l'analogia tra Stati Uniti e Cina che si sposano

without knowing the families

senza conoscere le famiglie

or the religions or any of the other, you know,

o le religioni o nessuna delle altre,

sort of red lines that one connects with when you make that lifetime bond.

una sorta di linee rosse a cui ci si collega quando si crea un legame duraturo.

But, you know, I've always thought of it as a couple,

Ma, sapete, l’ho sempre considerata una coppia,

that the love has left the relationship,

al fatto che l’amore ha abbandonato la relazione,

but they have children together,

ma hanno dei figli insieme

and they love the children very much,

e li amano moltissimo,

and they both want to make sure that the children aren't hurt.

ed entrambi vogliono assicurarsi che i bambini non soffrano.

And so as a consequence, as much as we can talk about, you know,

Di conseguenza, per quanto si possa parlare

derisking as a term of art, or decoupling,

di riduzione dei rischi come termine d’arte, o di disaccoppiamento,

and these countries having very different political and economic systems,

e questi paesi hanno sistemi politici ed economici molto diversi

and they don’t particularly trust each other,

e non si fidano particolarmente l’uno dell’altro,

and yet they know they need to work together.

eppure sanno di dover lavorare insieme.

So in a sense, they're adults, geopolitically.

Quindi, in un certo senso, sono adulti, geopoliticamente.

I mean, when you have the US and China in a room at the highest level,

Voglio dire, quando ci sono Stati Uniti e Cina in una stanza ai massimi livelli,

and here I'm not just talking about the presidents,

e non sto parlando solo dei presidenti,

I'm talking about, you know, any of the cabinet meetings

sto parlando di tutte le riunioni di gabinetto

that have happened at great level and scope

che si sono svolte a grande livello e portata

over the past months after really none at all

negli ultimi mesi, dopo davvero nessuna

during the couple plus years of pandemic,

durante gli oltre due anni di pandemia,

all of those meetings, they haven't been easy,

tutte quelle riunioni non sono state facili,

they've frequently been tense,

sono state spesso tese,

but they have all been handled as adults,

ma sono state tutte trattate da adulti,

handled as two parents

trattate come due genitori

that know the children need to be taken care of long-term.

che sanno che i bambini hanno bisogno di assistenza a lungo termine.

And when I say the children,

E quando dico i bambini,

I'm not disparaging other countries.

non sto denigrando gli altri Paesi.

I'm really talking about the collective interest,

Mi riferisco in realtà all’interesse collettivo,

the knock-on interests that come from what happens

agli interessi a catena che derivano da ciò che accadrebbe

if the US-China relationship suddenly becomes one of cold war or worse,

se le relazioni tra Stati Uniti e Cina diventassero improvvisamente

una guerra fredda o peggio,

which is absolutely plausible in today's political environment.

che è assolutamente plausibile nell’ambiente politico odierno.

So if that's the backdrop,

Quindi, se questo è lo scenario,

I think that Biden in particular spent an enormous amount of time

penso che Biden in particolare abbia dedicato molto tempo

over the last six months in preparation for this event,

negli ultimi sei mesi a preparare questo evento,

trying to convince the Chinese that the meeting would go well,

cercando di convincere i cinesi che l'incontro sarebbe andato bene,

that the Americans were not planning on dropping any surprises,

che gli americani non avevano intenzione di lasciarsi sfuggire sorprese,

on undermining or embarrassing their head of state

di minare o mettere in imbarazzo il loro capo di stato

when he showed up on American turf in San Francisco.

quando si è presentato in territorio americano a San Francisco.

They were very concerned about that because there's no trust,

Erano molto preoccupati perché non c’è fiducia

and because there are plenty of issues of significant tension

e perché ci sono molte questioni di tensione significativa

between the two countries.

tra i due paesi.

And I think that they succeeded critically in that.

E penso che ci siano riusciti in modo decisivo.

Non abbiamo ancora parlato delle questioni specifiche

Again, we haven't talked yet about the specific issues,

and I know we'll get to them.

e so che le risolveremo.

But the macro backdrop is important.

Ma lo sfondo macro è importante.

Over the last couple of months,

Negli ultimi due mesi,

China has been on a charm offensive,

la Cina ha intrapreso un’offensiva affascinante,

with the Australians,

con gli australiani

inviting the Australian prime minister for a state visit to China

che hanno invitato il loro primo ministro a una visita di stato in Cina

just a few weeks ago.

solo poche settimane fa.

That went extremely well

Ciò è andato molto bene

with expanded trade and energy agreements

con l’estensione degli accordi commerciali ed energetici

on the back of, you know, a relationship where they weren't talking to each other,

sulla scia di una relazione in cui non parlavano tra loro,

where they were cutting off business,

interrompevano gli affari,

where they were engaging in massive tariffs and sanctions.

applicavano tariffe e sanzioni massicce.

That's seen a breakthrough.

Questa è stata una svolta.

I've seen some of that in South Korea.

Ne ho visti alcuni in Corea del Sud.

I've seen some of that with the Japanese.

Ho visto qualcosa di simile con i giapponesi.

And over a one-hour meeting

E nel corso di un incontro di un'ora

between Prime Minister Kishida and Xi Jinping in person

tra il primo ministro Kishida e Xi Jinping in persona

at the APEC Summit, first time in over a year that they have met.

al vertice dell'APEC, per la prima volta in oltre un anno che si incontrano.

I've seen that with the Europeans.

L'ho visto con gli europei.

I've also seen it with a large number of American and European CEOs

L’ho visto anche con un gran numero di amministratori delegati

americani ed europei

who have reported individually

che hanno riferito individualmente

just how much more access they've gotten,

di quanto più accesso abbiano ottenuto,

welcoming they've gotten from their trips to Beijing,

dell’accoglienza ricevuta nei loro viaggi a Pechino,

positive press coverage,

la copertura mediatica positiva,

movement on issues that have mattered to them,

del movimento su questioni che li riguardavano,

all of which a sense that a better Biden relationship with Xi Jinping,

il che faceva intuire che relazioni migliori tra Biden e Xi Jinping

not a breakthrough, not an entente,

non sarebbero una svolta, non un’intesa,

but simply a commitment

ma semplicemente un impegno a far sì

that the US wants a more stable baseline relationship

che gli Stati Uniti desiderassero una relazione di base più stabile

and would work towards that,

e funzionante verso questo,

in San Francisco,

a San Francisco,

that gave the Chinese leadership permission

che ha dato alla leadership cinese il permesso

to engage in this charm offensive with other countries

di impegnarsi in questa offensiva di adulazione con altri paesi

and with the private sector.

e con il settore privato.

And why was that so important?

E perché era così importante?

Well, first, because it lowers the temperature of the relationship.

Bene, in primo luogo, perché abbassa la temperatura della relazione.

It makes sudden, unsuspected crises less likely to occur,

Rende meno probabile il verificarsi di crisi improvvise e insospettate,

but also critically,

ma anche in modo critico,

because the Chinese economy is underperforming dramatically.

perché l’economia cinese sta registrando una performance drammaticamente inferiore.

For many reasons, maybe most structurally,

Per molte ragioni, forse la più strutturale,

because 50 years of China acting as the world's factory,

perché 50 anni in cui la Cina ha agito come la fabbrica del mondo,

with all of this inexpensive labor, well,

con tutta questa manodopera a basso costo, beh,

non c’è più bisogno di tutta quella manodopera a basso costo.

you don't need all that inexpensive labor anymore.

And by the way, that labor is not so inexpensive anymore.

E a proposito, quella manodopera non è più così economica.

And, you know, China hasn't become an open-governance system.

E la Cina non è diventata un sistema di governo aperto.

They haven't moved towards rule of law.

Non si sono mossi verso lo stato di diritto.

And the Chinese competitors are a lot stronger,

Inoltre, i concorrenti cinesi sono molto più forti

and their demographics are challenging.

e i loro dati demografici sono difficili.

And they've got lots of nonperforming debt

E hanno molti debiti deteriorati

and their real estate sector's in trouble.

e il loro settore immobiliare è in difficoltà.

And zero-COVID went really badly.

E Zero-COVID è andato davvero male.

And then they unwound it

E poi lo srotolano

but the consumers don't feel like they've got, you know,

ma i consumatori non hanno la sensazione di essere guidati

animal spirits driving them right now.

da spiriti imprenditoriali in questo momento.

And I can keep going.

E potrei andare avanti.

But the point is that China is severely underperforming

Ma il punto è che la Cina è gravemente sottoperformante

in a way that, frankly, we haven't seen structurally

in un modo che, francamente, non avevamo visto strutturalmente

since globalization bringing the Chinese in,

da quando la globalizzazione ha coinvolto i cinesi,

you know, really got moving in the '70s and '80s.

ha davvero preso piede negli anni ’70 e ’80.

So in other words, Helen,

In altre parole, Helen,

you and I have never seen this structural economic headwinds

tu ed io non abbiamo mai assistito a tali difficoltà economiche strutturali

on so many fronts in China.

su così tanti fronti in Cina.

And the Chinese are much more aware of that than you and I are.

E i cinesi ne sono molto più consapevoli di me e te.

So they're very strongly incented,

Quindi sono fortemente incentivati,

even if they fully intend to take Taiwan over the long-term

anche se sono fermamente intenzionati a conquistare Taiwan a lungo termine

and they want to be the leading economy in the world

e vogliono essere la prima economia del mondo

and they want to dominate artificial intelligence

e vogliono dominare l’intelligenza artificiale

and all of these things that Americans and others worry about.

e tutte queste cose che preoccupano gli americani e gli altri.

For the near and foreseeable, medium-term future,

Per il prossimo e prevedibile futuro a medio termine,

they’ve got to just right the boat.

devono raddrizzare la rotta.

Devono rendere le cose stabili.

They've got to get things stable.

They don't want a big fight right now.

Non vogliono una grande battaglia in questo momento.

And so I think that the Americans, being a little more confident,

Quindi penso che gli americani, essendo un po’ più fiduciosi

a little less concerned about, you know,

e un po’ meno preoccupati che la Cina

sort of, China taking over everything in the near-term

si impadronisca di tutto nel breve termine

and wanting to stabilize things,

e desiderosi di stabilizzare le cose,

really got you a lot more

abbiano davvero ottenuto molto di più

than you would have otherwise expected from this summit meeting

di quanto vi sareste altrimenti aspettati da questo vertice

over the last several days.

degli ultimi giorni.

HW: So it’s interesting to hear you talk about the economic dysfunction in China.

HW: Quindi è interessante sentirti parlare della disfunzione economica in Cina.

And of course, I think it’s safe to say

Penso che si possa affermare con certezza

that America is experiencing pretty significant political dysfunction

che l’America stia vivendo una disfunzione politica piuttosto significativa

at the moment.

in questo momento.

But what often goes unremarked is the fact

Ma ciò che spesso passa inosservato è il fatto

that President Biden is actually extending,

che Biden sta effettivamente estendendo,

perhaps doubling down, on President Trump’spolicies when it comes to China.

forse raddoppiando, le politiche di Trump per quanto riguarda la Cina.

So given that next year is an election year,

Quindi, dato che l’anno prossimo è un anno di elezioni,

what should we make of that?

cosa dovremmo farne?

And do you think that the policies will continue?

E pensa che le politiche continueranno?

IB: First of all, that backdrop,

IB: Prima di tutto, in questo scenario

that right now, China's in probably the worst economic position structurally

la Cina si trova probabilmente

nella peggiore posizione economica strutturalmente

that they've been in in 40, 50 years.

in cui si trova da 40, 50 anni.

But their political consolidation around Xi is completely uncontested.

Ma il loro consolidamento politico attorno a Xi è assolutamente incontestato.

E di certo XI Jinping si sente molto a suo agio

And certainly XI Jinping feels very comfortable

that he's consolidated a lot of power.

per aver consolidato molto potere.

The United States, exactly the opposite.

Gli Stati Uniti, il contrario.

Gli Stati Uniti, usciti dalla pandemia

The US coming out of the pandemic,

by far in the strongest economic position of any advanced industrial economy

occupano di gran lunga la posizione economica più forte

di qualsiasi economia industriale avanzata

in terms of growth, in terms of productivity,

in termini di crescita, in termini di produttività,

in terms of leading in technologies

in termini di leadership nelle tecnologie

and in terms of lower inflation than its peers.

e in termini di inflazione inferiore rispetto ai suoi pari.

But the US political system is more dysfunctional,

Ma il sistema politico statunitense è più disfunzionale,

more divided than at any point in our lifetimes.

più diviso che in qualsiasi momento della nostra vita.

And for now,

E per ora,

that certainly is creating a level of risk aversion

questo sta sicuramente creando un livello di avversione al rischio

on the American side as well.

anche da parte americana.

So I do think that, you know,

Quindi penso

at the same time that you hear a lot of people say,

che allo stesso tempo si sentano molte persone dire:

«Oh, se le cose vanno davvero male, forse vogliono scatenarsi».

"Oh, if things go really badly, maybe they want to lash out."

Yeah, not for these two leaders at this point in time.

Sì, non per questi due leader in questo momento.

Other leaders, different countries, different positions, maybe.

Altri leader, paesi diversi, posizioni diverse, forse.

But that's not the way that this is actually playing out.

Ma non è questo il modo in cui le cose stanno davvero andando.

Now 2024 is coming out,

Ora sta arrivando il 2024

and people are certainly starting to talk a lot more about it.

e la gente sta sicuramente iniziando a parlarne molto di più.

It's interesting that, as you point out,

È interessante che, come tu fai notare,

the United States on China have policies that are fairly consistent

gli Stati Uniti sulla Cina abbiano politiche abbastanza coerenti

across the board politically.

da un punto di vista politico.

Il che non è vero per la maggior parte delle altre questioni.

Which is not true for most other issues.

If Trump became president, Ukraine policy would be very different.

Se Trump fosse presidente, la politica in Ucraina

sarebbe molto diversa.

Iran policy would be very different.

La politica in Iran sarebbe molto diversa.

Europe policy would be very different.

La politica europea sarebbe molto diversa.

China, not so different.

Cina, non così diversa.

There's a lot of consistency between Biden and Trump on China.

C’è molta coerenza tra Biden e Trump sulla Cina.

A lot of people thought Biden was going to remove

Molte persone pensavano che Biden avrebbe rimosso

the Trump tariffs on the Chinese.

le tariffe di Trump sui cinesi.

Non ha fatto niente del genere.

He did no such thing.

In fact, he largely extended some of them.

In effetti, ne ha ampiamente estese alcune.

Furthermore, export controls on semiconductors,

Inoltre, i controlli sulle esportazioni di semiconduttori,

pretty minimal from the Trump administration,

piuttosto minimi previsti dall’amministrazione Trump,

expanded structurally under Biden

si sono ampliati strutturalmente sotto Biden

to the extent that China now really feels like America wants to contain them

al punto che la Cina ora ritiene davvero che l’America voglia contenerli

in the most advanced areas of the 21-century economy.

nelle aree più avanzate dell'economia del XXI secolo.

And the US is also leaning into industrial policy,

Inoltre, gli Stati Uniti si stanno orientando verso una politica industriale,

like the CHIPS Act,

come il CHIPS Act,

domestically and with countries like South Korea and the Netherlands.

a livello nazionale e con paesi come la Corea del Sud e i Paesi Bassi.

The Chinese clearly would prefer a Trump policy on China there,

I cinesi preferirebbero chiaramente una politica di Trump sulla Cina lì,

than they do the Biden administration.

piuttosto che l'amministrazione Biden.

And, you know, you can tell this when you talk to Chinese leaders,

Puoi capirlo quando parli con i leader cinesi,

compared to leaders of other countries around the world,

rispetto ai leader di altri paesi in tutto il mondo,

most of whom have pretty strong preferences

la maggior parte dei quali ha nette preferenze

of whether Biden or Trump is president,

su chi tra Biden o Trump sia presidente,

of who they want.

o chi vogliono.

The Chinese aren't sure.

I cinesi non ne sono sicuri.

The Chinese are thinking, well, I mean, if Trump comes in,

I cinesi stanno pensando: beh, voglio dire, se Trump entrasse,

there's greater likelihood that American allies are going to be less aligned

ci sarebbero maggiori probabilità che gli americani sarebbero meno allineati,

because he'll push them transactionally on spending more money on defense

perché li spingerebbe a spendere più soldi per la difesa,

or maybe he doesn't care about the Japanese or the South Koreans,

o forse non gli interessano i giapponesi o i sudcoreani,

and he'll put tariffs or threaten tariffs on anybody, friends or enemies.

e imporrebbe o minaccerebbe tariffe su chiunque, amici o nemici.

Biden's less likely to do that.

È meno probabile che Biden lo faccia.

But Trump is also a wild card on negative tail risks

Ma Trump è anche un tipo inesperto in materia di rischi di coda negativi,

directly with the Chinese.

direttamente nei confronti dei cinesi.

You know, he was the guy that was willing to work with North Korea,

Sai, era disposto a lavorare con la Corea del Nord,

but also was prepared to hit them harder if things don't go well.

ma anche pronto a colpirla più duramente se le cose non fossero andate bene.

Well, how lucky did the Chinese feel?

Beh, quanto si sono sentiti fortunati i cinesi?

And I think, you know, the answer you get is we really don't know.

E penso che la risposta che ottieni sia che davvero non lo sappiamo.

We don't know who we want there.

Non sappiamo chi vogliamo lì.

So there's a lot of uncertainty that the Chinese have

Quindi i cinesi hanno molta incertezza

about the future of the American political system.

sul futuro del sistema politico americano.

And there's a lot of uncertainty that the Americans have

E gli americani hanno molta incertezza

about the future of the Chinese economic system.

sul futuro del sistema economico cinese.

At a time when the interdependence of these two economies

In un momento in cui l’interdipendenza di queste due economie

and, frankly, of their diplomatic interdependence,

e, francamente, della loro interdipendenza diplomatica,

is remaining quite high-level.

rimane piuttosto elevata.

We may not be comfortable with that reality,

Forse non ci sentiamo a nostro agio con questa realtà,

but that is the abiding reality

ma questa è la realtà costante

that we're going to have to deal with going forward.

con cui dovremo fare i conti in futuro.

HW: So you mentioned technology,

HW: Hai menzionato la tecnologia

and I think that we have to talk about artificial intelligence.

e penso che dobbiamo parlare dell’intelligenza artificiale.

Now, one of the major breaking stories this weekend

Una delle notizie più importanti di questo fine settimana

was the management implosions and excitement over at OpenAI.

riguarda le implosioni e l’entusiasmo dei dirigenti di OpenAI.

And I'm sure we could have a whole conversation about that.

E sono sicura che potremmo farne un’intera conversazione.

But given the implications of AI rolling out at every level of society,

Ma viste le implicazioni dell’introduzione dell’IA a tutti i livelli della società,

where are the Chinese and the US governments on this?

dove sono i governi cinese e statunitense al riguardo?

And what did they talk about in San Francisco?

E di cosa hanno parlato a San Francisco?

IB: Well, in San Francisco,

IB: Beh, a San Francisco,

they spoke about starting a track 1.5 working group

hanno parlato dell’avvio di un gruppo di lavoro

on artificial intelligence,

sull’intelligenza artificiale,

which means the private sector and the public sector engaging together.

il che significa che il settore privato e il pubblico si impegnano insieme.

Which makes sense from the American perspective,

Il che ha senso dal punto di vista americano,

because, you know, the US is a country

perché gli Stati Uniti sono un paese

that really does promote entrepreneurialism

che promuove davvero l’imprenditorialità

and its private sector corporations,

e le sue società del settore privato,

so much so that a lot of people think

tanto che molte persone pensano

the US is less democratic than it should be,

che gli Stati Uniti siano meno democratici di quanto devono,

because corporations, private sector,

perché le società, il settore privato,

capture the regulatory process through big money lobbying and the rest.

impadroniscono della regolamentazione

attraverso le grandi lobby monetarie e il resto.

The Chinese, of course, if anything, the state captures the private sector.

Lo stato cinese, ovviamente, semmai si impadronisce del settore privato.

So the fact that they're willing to have not just government-to-government,

Quindi il fatto che siano disposti a avere non solo rapporti da governo a governo,

but government-to-government plus these big companies

ma da governo a governo, oltre a queste grandi aziende

that are, you know, effectively sovereign

che, sai, sono effettivamente sovrani

when we talk about the digital space,

quando parliamo dello spazio digitale,

delle piattaforme che hanno, degli algoritmi che guidano

the platforms they have, the algorithms they drive

and artificial intelligence that they are rolling out

e dell'intelligenza artificiale che stanno implementando

very, very quickly.

molto, molto rapidamente.

That's a fairly significant move.

È una mossa abbastanza significativa.

And it comes on the back of the Americans and Chinese

E ciò è dovuto al fatto che americani e i cinesi

both sending senior officials to Bletchley Park in the UK,

hanno inviato alti funzionari a Bletchley Park, nel Regno Unito,

agreeing to a set of principles on safety for frontier AI models,

per concordare una serie di principi sulla sicurezza per i modelli di IA di frontiera

the AI models that are coming in the future.

i modelli di intelligenza artificiale che arriveranno in futuro.

So there is a level of understanding between the US and China

Quindi c’è un certo livello di comprensione tra Stati Uniti e Cina

that they need to share information,

sulla necessità di condividere informazioni

and they need to work together

e di lavorare insieme

to avoid some of the worst negative potentials

per evitare alcuni dei peggiori potenziali negativi derivanti

from very disruptive AI,

da un’intelligenza artificiale molto dirompente,

while obviously benefiting from extraordinary, you know,

traendo ovviamente vantaggio

sort of, world-changing new productivity, invention and efficiency.

da una nuova produttività, invenzione ed efficienza che stanno cambiando il mondo.

But there's a really, really big unknown question

Ma c'è una domanda sconosciuta davvero enorme

that underpins the rolling out of AI.

che sta alla base del lancio dell'IA.

Because let's think about what AI does today.

Perché pensiamo a cosa fa l’IA oggi.

It's taking, it's these models,

Sono questi modelli,

these large language models,

questi grandi modelli linguistici,

that are taking the entire corpus of global data,

che prendono l’intero corpus di dati globali

as we have it on the internet,

come li abbiamo su Internet,

as we have it in the digital world,

così come li abbiamo nel mondo digitale

and is making predictions,

e stanno facendo previsioni,

pattern recognition and predictions,

riconoscimento degli schemi e previsioni,

on the basis of all of that information instantaneously.

sulla base di tutte queste informazioni in modo istantaneo.

And we've never had such powerful tools.

E non abbiamo mai avuto strumenti così potenti.

Now, when you have all of that data at your fingertips,

Quando si hanno tutti questi dati a portata di mano,

so you can therefore assess and measure

in modo da poter quindi valutare e misurare

metrics of the world in real time

le metriche del mondo in tempo reale

and how human beings interact with it in real-time,

e il modo in cui gli esseri umani interagiscono con esso in tempo reale,

that creates really big questions

si creano domande davvero grandi

about what political and economic models will be most functional.

su quali modelli politici ed economici saranno più funzionali.

So, for example, 30 years ago,

Quindi, per esempio, 30 anni fa

you know, we thought, well, democracy is definitely

pensavamo che la democrazia fosse sicuramente

the most functional model.

il modello più funzionale.

And the internet, as it rolls out, is making that more clear,

E Internet, man mano che si sta diffondendo, lo sta rendendo più chiaro,

because you've got all these people

perché ci sono tutte queste persone

with their access to the World Wide Web,

che hanno accesso al World Wide Web,

e questo mina davvero i paesi autoritari

and that really undermines authoritarian countries

that want to control information and it helps democracies.

che vogliono controllare le informazioni e aiuta le democrazie.

And that's how you got colored revolutions or the Arab Spring.

Ed è così che sono nate le rivoluzioni colorate o la primavera araba.

And then you have the data revolution, the surveillance revolution,

E poi c’è la rivoluzione dei dati, la rivoluzione della sorveglianza,

you say, well, wait a second.

dite, beh, aspettate un attimo.

You know, governments that have access to all that data

I governi che hanno accesso a tutti questi dati

can actually create, you know, all sorts of incentives,

possono effettivamente creare incentivi di ogni genere,

both carrots and sticks, to motivate patriotic behavior,

sia il bastone che la carota, per motivare comportamenti patriottici,

where in democracies that can create a lot more polarization.

laddove nelle democrazie ciò può creare molta più polarizzazione.

So now let's take AI and look forward

Prendiamo in considerazione l’intelligenza artificiale e guardiamo avanti

three, five years, when you've got large language models

tra 3/5 anni, quando avrete modelli linguistici di grandi dimensioni

that are tailored to your individual data corpus on your smartphone.

adattati al vostro corpus di dati individuale sullo smartphone.

So everyone has an individual AI that has all the data on you,

Ognuno ha un’intelligenza artificiale individuale che dispone di tutti i dati

and collectively it has all the data on the planet real-time.

e, collettivamente, dispone di tutti i dati del pianeta in tempo reale.

In that environment,

In questo contesto,

is a planned economy less efficient or more efficient

un’economia pianificata è più o meno efficiente

than a free-market economy

di un’economia di libero mercato

with different corporations that are competing?

con diverse società in concorrenza?

We don't know the answer.

Non conosciamo la risposta.

In that environment,

In questo contesto,

is an authoritarian political system more or less stable

un sistema politico autoritario è più o meno stabile

than a democratic political system?

di un sistema politico democratico?

We actually don't know the answer.

In realtà non conosciamo la risposta.

Voglio dire, Helen, conosco la risposta che vorrei che fosse.

I mean, Helen, I know the answer I want it to be.

I want it to be a well-regulated free market and a democracy.

Voglio che sia un mercato libero e ben regolamentato e una democrazia.

But I'd be lying to you, right?

Ma ti mentirei, giusto?

We don't know the answer to that.

Non conosciamo la risposta.

And so, I mean, suddenly, the United States and China

Voglio dire, all’improvviso, gli Stati Uniti e la Cina

are entering into a world

stanno entrando in un mondo

where a small number of actors in the private sector

in cui un piccolo numero di attori del settore privato

are investing immense amounts of money

sta investendo enormi somme di denaro

and developing unprecedented tools

e sviluppando strumenti senza precedenti

that will determine, more than anything else,

che determineranno, più di ogni altra cosa,

the viability and strength

la fattibilità e la forza

of these two fundamentally competing political and economic models.

di questi due modelli politici ed economici fondamentalmente concorrenti.

And we don't know which one is going to do better.

E non sappiamo quale dei due farà meglio.

Which one might even win, or can they both exist,

Chi potrebbe persino vincere, o possono esistere entrambi,

continue to exist at the same time.

continuare a esistere allo stesso tempo.

And so in that environment,

Quindi, in questo contesto,

you better believe that the Americans and Chinese both want to have,

fareste meglio a credere che sia gli americani che i cinesi vogliano avere,

you know, a very significant seat at the head of the table

un posto molto importante a capotavola

in helping understand what the hell is going on with AI.

per aiutare a capire cosa diavolo sta succedendo con l’IA.

You need to know that early so you have some time to plan for it,

È necessario saperlo in anticipo, per avere un po’ di tempo per pianificarlo,

to respond to it, to govern it,

reagire, regolamentarlo,

creare istituzioni e strutturare attorno ad esso.

to create institutions and structure around it.

Penso che in questo momento entrambi i governi

And I think right now both governments are playing catch-up,

stiano cercando di recuperare,

but they understand they need to do it hand in glove with the private sector.

ma hanno capito che devono farlo di pari passo con il settore privato.

And my God, I mean,

E mio Dio, voglio dire,

the events at OpenAI

gli eventi di OpenAI

are absolutely essential to understanding that future.

sono assolutamente essenziali per comprendere quel futuro.

HW: I mean, complexity is the operative word there.

HW: Voglio dire, la complessità è la parola chiave in questo caso.

Voglio dire, qual è la probabilità?

I mean, what is the likelihood?

I mean, many speakers at TED have called

Molti oratori TED hanno chiesto

for some form of international regulatory agency or for some kind of oversight.

una qualche forma di agenzia di di regolamentazione internazionale

o una sorta di supervisione.

What are the chances that we could actually see that actually happen,

Quali sono le possibilità che ciò accada realmente

and what are the chances that it could have teeth?

e quali sono le possibilità che sia incisiva?

IB: Well, there are governments all over the world

IB: Bene, ci sono governi in tutto il mondo

that are treating this issue with urgency.

che stanno trattando questo problema con urgenza.

They're making it a priority.

Ne stanno facendo una priorità.

And they're doing that in part,

E lo stanno facendo in parte

not only because they know AI is important,

non solo perché sanno che l’IA è importante,

but they also see that AI is critically important to things

ma vedono anche che l’IA è di fondamentale importanza per le cose

that they're already prioritizing.

a cui stanno già dando priorità.

So if you look at Russia-Ukraine,

Quindi, se si guarda alla Russia-Ucraina,

the future of that war may well be critically determined

il futuro di quella guerra potrebbe essere determinato in modo critico

by the ability of the Ukrainians to use autonomous lethal weapons

dalla capacità degli ucraini di usare armi letali autonome

powered by AI against Russia.

alimentate dall’IA contro la Russia.

You better understand that if you're the Americans

È meglio capirlo se siete gli americani

and US allies going forward,

e gli alleati degli Stati Uniti in futuro,

sia in termini di ottenere i risultati desiderati

both in terms of getting outcomes you want

and also potentially destabilizing the region

sia in termini di potenziale destabilizzazione della regione

in ways that you're not prepared for.

in modi per i quali non siete preparati.

The AI-driven disinformation around the US election in 2024

La disinformazione basata sull’AI riguardo le elezioni statunitensi del 2024

is an absolute critical concern for US policy makers

è una preoccupazione fondamentale per i responsabili politici statunitensi

and, frankly, around disinformation for Israel-Palestine

e, francamente, per la disinformazione su Israele-Palestina

and who wins the information war,

e su chi vince la guerra dell’informazione,

which, I mean, the Israelis are militarily doing

gli israeliani stanno facendo militarmente

what they want to, tactically on the ground,

ciò che vogliono, tatticamente sul campo,

but broader information war, at least presently, they're losing.

ma attualmente stanno perdendo una guerra di informazione più ampia.

Comprendere l'IA è fondamentale per tutti questi problemi.

Understanding AI is critical to all of these issues.

It's not just a new space.

Non è solo un nuovo spazio.

And so I think everyone is taking it very, very seriously.

E quindi penso che tutti stiano valutando molto seriamente.

And they're putting a lot of resources into it.

Al punto da investirci molte risorse.

There clearly is a level of effort

C'è chiaramente un livello di impegno

to regulate AI in ways that align with individual government goals

per regolamentare l’IA in modo da allinearlo agli obiettivi

and systems

e ai sistemi dei singoli governi

that is different from place to place.

che è diverso da luogo a luogo.

So, I mean, in China,

Voglio dire, in Cina

part of it is we can't allow

non possiamo permettere

the average Chinese citizen to have access to a chatbot that could provide,

al cittadino cinese medio di avere accesso a un chatbot in grado di fornire

you know, responses on any data.

risposte su qualsiasi dato.

You know, we can't allow --

Non possiamo permettere...

there's got to be severe penalties

ci devono essere pene severe

in starting to talk about independence of Taiwan

per iniziare a parlare dell’indipendenza di Taiwan

or Tiananmen Square or anything like that.

o di piazza Tienanmen o qualcosa del genere.

And these companies have to be responsible not just for the inputs

E queste aziende devono essere responsabili non solo degli input

but also the outputs that are coming from these platforms.

ma anche degli output che provengono da queste piattaforme.

Where in the United States, right,

Negli Stati Uniti,

you have the companies that are working very closely

ci sono aziende che stanno lavorando a stretto contatto

with the US government to try to figure out,

con il governo per cercare di capire,

OK, what are the areas that we're going to be comfortable

quali sono le aree in cui ci sentiremo a nostro agio

having significant regulation.

con una regolamentazione significativa.

Like for example,

Ad esempio, un gruppo

red teaming on how one can break new models

un gruppo di esperti su come innovare i nuovi modelli

as they're developed.

man mano che vengono sviluppati.

Or in having watermarks that help to determine

O nell’avere filigrane che aiutano a determinare

whether something is or is not created by artificial intelligence.

se qualcosa è stato creato o meno dall’intelligenza artificiale.

Where in Europe, the focus is so much more on privacy and data protections

In Europa, l’attenzione è più rivolta alla privacy e alla protezione dei dati

for citizens.

per i cittadini.

So, you know, right now,

Quindi in questo momento

you would say it looks like they're moving in very,

sembra che si stiano muovendo in direzioni molto,

very different directions.

molto diverse.

But that's in part because we don't yet have

Ma ciò è in parte dovuto al fatto che non abbiamo ancora

anything close to global agreement

nulla di simile a un accordo globale

on what artificial intelligence can do.

su ciò che l’intelligenza artificiale può fare.

What are the things that need to be measured,

Quali sono le cose che devono essere misurate,

what are the things that we want to promote,

quali sono le cose che vogliamo promuovere

and what are the areas that we need to try to contain or constrain or regulate?

e quali sono le aree che dobbiamo cercare di contenere, limitare o regolamentare?

And I think that there's a United Nations process

Penso che ci sia un processo delle Nazioni Unite

that I'm involved in,

in cui cui sono coinvolto,

a high-level panel that I think is trying to make immediate strides on that.

un panel di alto livello che sta cercando di fare passi da gigante in merito.

I mean, the report's going to come out within eight months,

Voglio dire, il rapporto uscirà entro otto mesi,

which is light speed in terms of the United Nations.

che è la velocità della luce in termini di Nazioni Unite.

But we will see whether all of those efforts

Ma vedremo se tutti questi sforzi

will get you to pieces of global governance

condurranno a strumenti di governance globale

like you have the beginnings of for climate change, for example.

come quelli che avete intrapreso per il cambiamento climatico, per esempio.

But you had decades to get it together on climate change,

Avete avuto decenni per regolarvi sui cambiamenti climatici,

and you have months to a few years to do it effectively on AI.

e avete mesi o qualche anno per farlo efficacemente sull’AI.

I would say that I am hopeful, but I am not yet optimistic.

Direi che sono fiducioso, ma non sono ancora ottimista.

HW: All right, we'll take it.

HW: Va bene, lo accettiamo.

OK, I want to change the topic.

OK, voglio cambiare argomento.

I want to talk about infrastructure.

Voglio parlare di infrastrutture.

So the Belt and Road Initiative is subject to a lot of debate.

La Belt and Road Initiative è oggetto di molti dibattiti.

And just as a quick background reminder for those who don't know,

E solo come breve promemoria di base per chi non lo sapesse,

la Belt and Road Initiative è uno dei progetti di infrastrutture

the Belt and Road Initiative is one of the most ambitious

physical infrastructure projects that was ever conceived.

fisiche più ambiziosi che siano mai stati concepiti.

It was launched by Xi in 2013,

È stata lanciata da Xi nel 2013

and originally it was devised to link East Asia and Europe,

e originariamente era stata ideata per collegare l’Asia orientale e l’Europa,

has since expanded to the Global South and to Latin America.

da allora si è estesa al Sud del mondo e all’America Latina.

Pensi che gli Stati Uniti stiano perdendo terreno rispetto alla Cina?

Do you think that the US is losing out to China in this regard?

And what should the US do to counter potential China dominance

Cosa dovrebbero fare per contrastare la potenziale posizione dominante

in the Global South, particularly?

della Cina nel Sud del mondo?

IB: It’s certainly true that the Chinese have far more influence

IB: È certamente vero che i cinesi hanno molta più influenza

in terms of their commercial and trade relations across the Global South

in termini di relazioni commerciali e commerciali nel Sud del mondo

than the Americans do.

rispetto agli americani.

In part because they invest a lot more

In parte perché investono molto di più

and in part because those investments are driven much more

e in parte perché questi investimenti sono guidati molto di più

by the Chinese government.

dal governo cinese.

And that's because that's the nature of the Chinese system.

E ciò perché questa è la natura del sistema cinese.

I mean, if Apple decides to invest in India as opposed to China,

Voglio dire, se Apple decide di investire in India anziché in Cina,

that decision has virtually nothing to do with the US government,

tale decisione non ha praticamente nulla a che fare con il governo degli Stati Uniti,

maybe at the margins.

forse solo a margine.

But overwhelmingly,

Ma nella stragrande maggioranza,

that decision is made by Apple for reasons intrinsic to Apple.

questa decisione viene presa da Apple per ragioni intrinseche.

Where if the Chinese are investing,

Se invece investono i cinesi,

certainly if it's a state- owned enterprise,

e certamente se si tratta di un’impresa statale,

it's being coordinated strategically with the Chinese government.

ciò viene coordinato strategicamente con il governo cinese.

E anche se si tratta di un’azienda del settore privato,

And even if it's a private-sector company,

there's a lot more alignment with the Chinese.

c’è molto più allineamento con i cinesi.

So I'm saying that in part

Quindi lo dico in parte

because there's some degree

perché in una certa misura

to which this is not a winnable fight by the Americans.

questa non è una battaglia vinta dagli americani.

The Chinese exert influence around the world

I cinesi esercitano un’influenza in tutto il mondo principalmente

through their state capitalist system primarily.

attraverso il loro sistema capitalista di stato.

Their power is projected more commercially than the United States,

Il loro potere è proiettato più commercialmente rispetto agli Stati Uniti,

which historically has projected power,

che storicamente hanno proiettato potere,

a lot of soft power through its political institutions

molto soft power attraverso le loro istituzioni politiche

and through its cultural institutions,

e le loro istituzioni culturali,

but also, of course, a lot of hard power through its military might.

ma anche, ovviamente, molto potere duro grazie alla loro potenza militare.

E poi, ovviamente, il ruolo del dollaro USA come valuta di riserva,

And then, of course, the role of the US dollar as reserve currency,

che consente di utilizzarlo come arma,

which allows you to weaponize it,

di indurre i paesi a fare ciò che vogliono

get countries to do what they want that way,

ma non attraverso il commercio e gli investimenti diretti dallo stato.

but not through state-directed trade and investment.

So you could say the Chinese are in the lead there,

Si potrebbe quindi dire che i cinesi sono in testa,

though I would argue that the size of that lead

anche se direi che l’entità di tale vantaggio

has been overstated.

è stata sopravvalutata.

In part because China is no longer spending anywhere near as much

In parte perché la Cina non spende più neanche lontanamente quanto

on Belt and Road as they used to.

spendeva in Belt and Road come una volta.

And that's one of the reasons

E questo è uno dei motivi

per cui un mese fa si sono presentati molti meno capi di Stato

why a lot fewer heads of state showed up a month ago

at their Belt and Road summit

al vertice sulla Belt and Road

than did during their summits before the pandemic,

rispetto ai vertici precedenti la pandemia,

because they just don't have the same amount of money

perché semplicemente non hanno la stessa somma di denaro

that they are willing to throw at these countries,

che sono disposti a destinare a questi paesi,

but also because a lot of the investments they made

ma anche perché molti degli investimenti che hanno fatto

did not perform very well.

non hanno funzionato molto bene.

And as a consequence, you've got a lot of bad debt

Di conseguenza, ci sono molti crediti inesigibili

that now they have to restructure in countries all over the world

che ora devono ristrutturare in paesi di tutto il mondo

where they have really, really big exposures,

in cui hanno esposizioni davvero enormi,

like Pakistan and like Zambia and like Sri Lanka, I mean,

come il Pakistan, lo Zambia e lo Sri Lanka,

countries that 10 years ago, 15 years ago,

paesi che 10-15 anni fa,

you were heralding as China's taking over these places.

annunciavate come la conquista di questi luoghi da parte della Cina.

And then it's like, oh my God, what are we dealing with?

E poi mi chiedo, oddio, con cosa abbiamo a che fare?

Venezuela, right?

Venezuela, giusto?

I mean, a lot of the countries that the Chinese are dominating

Voglio dire, molti dei paesi dominati dalla Cina

sono tra i mercati con le peggiori performance in circolazione,

are some of the worst-performing markets out there

con un debito incredibilmente difficile da ripagare,

with debt that is going to be incredibly hard to service,

especially in a really challenging interest rate environment.

soprattutto in un contesto di tassi di interesse davvero difficile.

So I'm not so sure that that Belt and Road, you know,

Quindi non sono così sicuro che quel vantaggio della Belt and Road

sort of, advantage is so critical,

sia così importante,

especially because a lot of that Belt and Road

soprattutto perché gran parte di quella Belt and Road

is in hard infrastructure.

è costituita da infrastrutture rigide.

And once you build it, everyone can use it.

E una volta costruita, tutti possono usarla.

You build a port, you build a railway.

Costruisci un porto, costruisci una ferrovia.

I mean, I'd rather the Americans build it than the Chinese

Preferirei che lo costruissero gli americani piuttosto che i cinesi,

because it redounds more to American shareholders, sure.

perché è più vantaggioso per gli azionisti americani, certo.

But you'd rather the port be built, than no one build the port.

Preferiresti che il porto fosse costruito piuttosto che nessuno lo costruisse.

Because that then leads to more economic growth.

Perché questo porta poi a una maggiore crescita economica.

And if the US is the largest economy in the world,

E se gli Stati Uniti sono la più grande economia del mondo,

the US benefits disproportionately

beneficiano in modo sproporzionato

from more economic growth around the world.

di una maggiore crescita economica nel mondo.

That's just kind of a reality.

Questa è una specie di realtà.

It's what globalization is all about.

È in questo che consiste la globalizzazione.

But I'm not so sure,

Ma non ne sono così sicuro,

when you talk about new technologies, now it's a very different place.

quando si parla di nuove tecnologie, ora è un posto molto diverso.

Now, the Americans are leading the world in AI,

Gli americani sono i leader mondiali nell’intelligenza artificiale

and the Chinese are leading the world in transition energy technology:

e i cinesi lo sono nelle tecnologie energetiche di transizione:

electric vehicles, batteries, supply chain.

veicoli elettrici, batterie, catena di approvvigionamento.

And we're seeing that play out in the fight between the US and China.

E stiamo assistendo a questo risultato nella lotta tra Stati Uniti e Cina.

So there were some big positives that came between Xi and Biden.

Quindi ci sono stati alcuni grandi aspetti positivi tra Xi e Biden.

You've got a lot of military- to-military direct engagement

Ci sono molti scontri diretti tra militari e militari

in a high level that the Chinese had resisted before.

a cui i cinesi avevano resistito prima.

And so now the next time you have an American and Chinese aircraft

Quindi, la prossima volta che ci sono un aereo americano e uno cinese

five feet next to each other, near-miss or God forbid,

a cinque piedi l’uno dall’altro, quasi inavvertitamente o Dio non voglia,

actually have a collision,

dovessero entrare in collisione,

you'll have hot lines to deconflict that immediately.

disporrete di linee dirette per risolvere immediatamente il conflitto.

And that's a good thing.

E questa è una buona cosa.

And on Taiwan, there were a lot of conversations.

Su Taiwan ci sono state molte conversazioni.

And now the two opposition parties in Taiwan

E ora sembra che i due partiti di opposizione di Taiwan

look like they're going to run on a joint ticket.

si candideranno con una candidatura congiunta.

They still have to figure out the final methodology on that.

Devono ancora trovare la metodologia definitiva in merito.

But if that happens, that means the guy that, you know,

Ma se ciò accade, significa che il tizio,

China thinks of as pro-independence,

la Cina considera favorevole all’indipendenza,

that would lead to a lot more tensions,

il che porterebbe a molte più tensioni,

probably isn't going to win.

probabilmente non vincerà.

That reduces near-term tensions.

E riduce le tensioni a breve termine.

That's a big issue.

È un grosso problema.

But the big area of conflict that has not been addressed

Ma la grande area di conflitto che non è stata affrontata

and that is still moving towards more confrontation is technology.

e che sta ancora procedendo verso un ulteriore confronto è la tecnologia.

And here the Americans are continuing with existing export controls,

E qui gli americani continuano con i controlli sulle esportazioni esistenti

and they plan to expand them.

e intendono ampliarli.

In fact, in the coming months,

In effetti, nei prossimi mesi

I think you will see new export controls on cloud computing.

penso che vedrete nuovi controlli sulle esportazioni sul cloud computing.

And meanwhile, the Chinese are responding with export controls

Nel frattempo, i cinesi stanno rispondendo con controlli sulle esportazioni

in the critical minerals space.

nel settore cruciale dei minerali.

They talked about gallium and germanium,

Hanno parlato di gallio e germanio,

which, you know, are pretty widely available

che sono abbastanza diffusi

and not so essential for so much of that supply chain.

e non così essenziali per gran parte della catena di approvvigionamento.

But now they're talking about graphite,

Ma ora stanno parlando della grafite,

which is much more essential for batteries, for EVs

che è molto più essenziale per le batterie, per i veicoli elettrici

and where the Chinese have much more control.

e su cui i cinesi hanno molto più controllo.

And if those move from licenses to direct controls,

E se si passerà dalle licenze ai controlli diretti,

then you're going to have a very significant fight

ci sarà una battaglia molto significativa

between the United States containing Chinese growth in AI

tra gli Stati Uniti che frenano la crescita cinese in materia di AI

and the Chinese containing American and allied growth in transition energy.

e i cinesi che frenano quella americana e alleata nelle energie di transizione.

That's the opposite of globalization.

Questo è l'opposto della globalizzazione.

It's less efficient.

È meno efficiente.

It's more expensive, right?

È più costoso, vero?

It's industrial policy, it's not free market.

È politica industriale, non è libero mercato.

And it will create a much more tense structural relationship

E creerà una relazione strutturale molto più tesa

between the US and China.

tra Stati Uniti e Cina.

This is the area that we need to watch the most closely

Questa è l'area che dobbiamo monitorare più da vicino

over the coming, say, six months.

nei prossimi, diciamo, sei mesi.

It's where we could end up getting a much bigger blow up,

È qui che potremmo finire per subire un colpo molto più grave,

despite the level of stability that both sides are trying to achieve

nonostante il livello di stabilità che entrambi cercano di raggiungere

in the relationship.

nella relazione.

HW: So the mention of energy is obviously salient.

HW: Quindi la menzione dell'energia è ovviamente saliente.

And, you know, the COP conference is coming up in Abu Dhabi

E la conferenza della COP si terrà ad Abu Dhabi

in ten days' time.

tra dieci giorni.

And so I'm wondering, did they talk about climate policy?

E quindi mi chiedo, hanno parlato di politica climatica?

Were they talking about energy?

Stavano parlando di energia?

What happened?

Cosa è successo?

IB: It was part of the run-up to the summit where John Kerry,

IB: Faceva parte della preparazione del vertice in cui John Kerry,

on cabinet and special climate envoy at state for the Biden administration,

membro del gabinetto e inviato speciale per il clima dell’amministrazione Biden,

was meeting with his interlocutor in the Chinese government.

ha incontrato il suo interlocutore nel governo cinese.

They've engaged a lot of late, and there's a replacement there.

Si sono impegnati molto tardi e c’è un sostituto.

So Kerry met with the replacement, which is useful, younger,

Quindi Kerry ha incontrato il sostituto, che è utile, più giovane,

not as well-known globally, but has the portfolio on the Chinese side.

meno conosciuto a livello globale, ma ha il portafoglio dalla parte cinese.

And in the run-up to the COP summit in Abu Dhabi,

E in vista del vertice della COP ad Abu Dhabi,

where, you know, the world comes together to talk about commitments on climate,

dove, come sapete, il mondo si riunisce per discutere degli impegni sul clima,

there has been more willingness of the Chinese

i cinesi sono sempre più disposti

to say that they will come up with some joint plan

a dichiarare che elaboreranno un piano congiunto

to further reduce emissions by 2030

per ridurre ulteriormente le emissioni entro il 2030

and further invest in transition energy.

e investire ulteriormente nelle energie di transizione.

But, you know, in reality,

Ma, sapete, in realtà

the US and China are fighting more

gli Stati Uniti e la Cina stanno combattendo

or competing more

o competendo più di

than they are cooperating in the climate space.

quanto stiano cooperando in materia di clima.

This is one where the Americans looked at China

In questo caso gli americani guardavano alla Cina,

you know, no matter what you think about climate change in the US,

non importa cosa pensate del cambiamento climatico negli Stati Uniti,

no matter how much of a tree hugger you are or aren't,

non importa quanto siate o non siate amanti degli alberi,

you see the Chinese putting hundreds of billions

vedete i cinesi che investono centinaia di miliardi

into new post-carbon technologies and you say, wait a second,

in nuove tecnologie post-carbonio e dite, aspettate un secondo,

I can't let the Chinese dominate the world in that.

non posso permettere che i cinesi dominino il mondo in questo senso.

I want the Americans to do that.

Voglio che gli americani lo facciano.

So there is, you know, some sort of, you know,

Quindi c’è una sorta

virtuous cycle of competition,

di circolo virtuoso della competizione,

even if it's not alignment and coordination.

anche se non si tratta di allineamento e coordinamento.

Now, the alignment between the US and China on climate

L’allineamento sul clima tra Stati Uniti e Cina

is a challenging alignment.

è un allineamento impegnativo.

It's one where the Chinese are emitting by far

È quello in cui i cinesi emettono di gran lunga

the most carbon in the world today.

la maggior parte di carbonio al mondo oggi.

And the Americans have emitted by far the most carbon in the world historically

E storicamente gli americani hanno emesso la maggior parte del carbonio al mondo

and emit much more per capita today than the Chinese do,

ed emettono oggi molto di più pro capite rispetto ai cinesi,

though the Chinese per capita actually emit more than Europe,

anche se i cinesi pro capite in realtà emettono più dell’Europa,

which is quite something,

il che è significativo,

given how comparatively poor the Chinese are.

considerando quanto siano relativamente poveri i cinesi.

You look at that and you say, well,

Guardate questo e dite, beh,

neither of these economies really wants to spend a lot of money

nessuna di queste economie vuole davvero spendere molti soldi

admitting that they're the ones responsible

ammettendo di essere i responsabili

and they have to be the ones paying for loss and damages and transition

e che devono essere loro a pagare le perdite, i danni e la transizione

for the poorer countries that haven't had a chance to industrialize yet,

per i paesi più poveri che non si sono potuti ancora industrializzare,

haven't had a chance to industrialize with carbon intensity yet, right?

non hanno ancora avuto la possibilità di farlo con un’intensità di carbonio, no?

And there are a lot of countries around the world, especially India,

E ci sono molti paesi in tutto il mondo, in particolare l’India,

but broadly the Global South,

ma in generale il Sud del mondo,

that really want a very different outcome.

che vogliono davvero un risultato molto diverso.

So, you know, China used to be a member of the Global South.

Quindi, sapete, la Cina era un membro del Sud del mondo.

And this is one -- we haven't talked about this,

E questo è... non ne abbiamo parlato,

but it's kind of a really interesting point to make.

ma è un punto davvero interessante da sottolineare.

China is not a part of the Global South anymore, right?

La Cina non fa più parte del Sud del mondo, giusto?

Considerando che sono i principali emettitori di carbonio

When they're the leading carbon emitter

and they're the leading creditor to the world's developing countries

e sono i principali creditori dei paesi in via di sviluppo del mondo,

and they're increasingly -- and the second,

e lo sono sempre di più, e sono

the second-lead technology country in the world in terms of biotech

il secondo paese tecnologico al mondo in termini di biotecnologie, nuove energie

and new energy and digital commerce

nuove energie, commercio digitale

and, you know, facial recognition,

e riconoscimento facciale,

you know, voice recognition, the list goes on and on and on.

riconoscimento vocale, la lista potrebbe continuare all’infinito.

You know, China is not a developed country,

La Cina non è un paese sviluppato,

but they’re not in the Global South.

ma non è nel Sud del mondo.

And part of the reason,

E parte del motivo,

to go back to what we talked about at the beginning here,

per tornare a ciò di cui abbiamo parlato all’inizio,

part of the reason why the Americans and the Chinese

parte del motivo per cui gli americani e i cinesi

are the "adults" in the room

sono gli «adulti» nella stanza

is precisely because they both have so much at stake

è proprio perché entrambi hanno così tanto in gioco

with the existing status quo remaining.

con il mantenimento dello status quo esistente.

The Chinese want to change their level of influence over existing institutions.

I cinesi vogliono cambiare il loro livello di influenza sulle istituzioni esistenti.

They want more voting rights in the IMF, for example,

Vogliono maggiori diritti di voto nel FMI, ad esempio,

but they don't want to break those institutions.

ma non vogliono distruggere quelle istituzioni.

They want them to persist.

Vogliono che persistano.

In fact, the Chinese, you know, see

In effetti, i cinesi sanno

that they're the largest contributor in the world

di essere i maggiori contributori al mondo

alle operazioni di mantenimento della pace dell’ONU.

to UN peacekeeping operations.

That's an organization the Americans created at the end of World War II.

È un’organizzazione creata dagli americani dopo la seconda guerra mondiale.

But the Chinese are really committed to it.

Ma i cinesi sono davvero impegnati a farlo.

Where the Russians, I mean, you know, basically,

Mentre i russi, in pratica,

they're the ones that are sending, you know,

sono quelli che stanno inviando

Wagner and their successors in

Wagner e i loro successori

to countries where nobody can participate.

in paesi in cui nessuno può partecipare.

To, you know, literally, to ungoverned regions of chaos.

Letteralmente verso le regioni del caos non governate.

Quindi, ripeto, non è che all’improvviso diciamo:

So again, it's not that we suddenly say, oh,

China is a democracy that we should really like,

«La Cina è una democrazia che dovremmo davvero apprezzare,

they're friendly, they're cuddly.

sono amichevoli e coccolosi.»

No, no, no, not at all.

No, no, no, affatto.

But they are really invested in the present global system.

Ma sono davvero coinvolti nell'attuale sistema globale.

And that is a piece of stability

E questo è un tassello di stabilità

at a time that a lot of the world appears to be coming apart.

in un momento in cui gran parte del mondo sembra andare in pezzi.

HW: So one final question and then we have to wrap up.

HW: Quindi un'ultima domanda e poi dobbiamo concludere.

And this question came from our community who also sent in questions for you.

Questa domanda arriva dalla community che ha inviato anche delle domande per te.

Questo incontro come ha cambiato la tua prospettiva sulle relazioni future

How did this meeting change your outlook on future relations

between the US and China?

tra Stati Uniti e Cina?

IB: In the near term, it almost guarantees

IB: Nel breve termine, garantisce quasi

that US-China relations will be more frequent

che le relazioni tra Stati Uniti e Cina saranno più frequenti

and will be more constructive.

e più costruttive.

That does not mean that there will be massive breakthroughs,

Ciò non significa che ci saranno enormi progressi,

but the willingness of both sides to see that they benefit

ma la volontà di entrambe le parti di vedere che trarranno beneficio

when they engage with each other substantively

da un impegno reciproco sostanziale

at the highest levels across all of the government.

ai massimi livelli di tutto il governo.

I mean, it's not just on, you know,

Voglio dire, non si tratta solo

Gina Raimondo in Commerce going over there and saying,

di Gina Raimondo di Commerce che va lì e dice:

"Hey, we want to make sure

«Ehi, vogliamo assicurarci

that Disney and the NBA can still do business."

che la Disney e la NBA possano ancora fare affari».

That's happening,

Sta succedendo,

it's much broader than that.

è molto più ampio di così.

It's climate, it's defense, it's technology, it's the leaders.

È il clima, è la difesa, è la tecnologia, sono i leader.

And I'll tell you, this wasn't in the talking points,

E vi dirò, questo non era uno dei punti di discussione,

but it is important

ma è importante

that Biden and Xi Jinping privately did talk about the fact

che Biden e Xi Jinping abbiano parlato in privato del fatto

that they need to spend more time with each other personally.

che hanno bisogno di trascorrere più tempo l'uno con l'altro personalmente.

And, you know, that Biden and Xi knew each other quite well,

E Biden e Xi si conoscevano abbastanza bene,

spent a lot of time when they were both vice presidents.

hanno passato molto tempo quando erano vicepresidenti.

And that's something that Biden's pretty proud of.

E questo è qualcosa di cui Biden è piuttosto orgoglioso.

And he talks about it privately in a way that, for example,

Ne parla in privato in un modo che, per esempio,

he never got to know Putin, and he doesn’t like Putin.

non ha mai conosciuto Putin e non gli piace Putin.

Xi Jinping, he may not trust him, but he does respect him.

Xi Jinping, forse non si fida di lui, ma lo rispetta.

They actually do have a person-to-person relationship that matters.

In realtà hanno una relazione da persona a persona che conta.

And, you know, for two leaders

E per due leader

of the most powerful countries in the world

dei paesi più potenti del mondo

that hadn't talked to each other for such a long time,

che non si parlavano da così tanto tempo,

spending four hours together really matters, face-to-face.

passare quattro ore insieme è davvero importante, faccia a faccia.

E penso che ne vedremo di più,

And I think we're going to see more of that,

at least by Zoom, over the coming months.

almeno con Zoom, nei prossimi mesi.

E dovremmo accoglierlo con favore.

And we should welcome that.

Irrespective of what you think of either or both of those leaders,

Indipendentemente da ciò che pensate di uno o entrambi i leader,

it's a very important thing for them to be talking.

è molto importante che parlino.

HW: Ian, always a pleasure, thank you so much for your time.

HW: Ian, è sempre un piacere, grazie mille per il tuo tempo.

IB: Thank you. Helen.

IB: Grazie. Helen.