Democracy Requires Disagreement. Here’s How To Do It Better | Bret Stephens and Yordanos Eyoel | TED

Traductor: Sebastian Betti

Yordanos Eyoel: Es un placer para mí estar aquí con Bret.

Yordanos Eyoel: It's my absolute pleasure to be here with Bret.

Vivimos en una época muy polarizada en la que incluso el tema de la democracia

As we all know, we are living in a highly polarized time

where even the topic of democracy has become a highly divisive issue.

se ha vuelto un tema muy conflictivo.

I also believe that there's this pernicious sentiment,

También creo que existe este sentimiento pernicioso,

tanto en EE. UU. como a nivel mundial,

both in the US and globally,

that democracy is only functional when we agree.

de que la democracia solo funciona cuando estamos de acuerdo.

In fact, what democracy requires us

De hecho, la democracia nos exige

is to continually live with our differences

vivir continuamente con nuestras diferencias

and manage those differences for the collective good.

y gestionar esas diferencias para el bien colectivo.

We won't always have consensus,

No siempre tendremos consenso,

but we will always need to productively manage our differences.

pero siempre tendremos que gestionar nuestras diferencias de manera productiva.

I also believe that in an inclusive democracy,

También creo que en una democracia inclusiva,

we need systems and norms and a culture

necesitamos sistemas y normas y una cultura

that supports vibrant, multiethnic,

que apoyen una sociedad vibrante, multiétnica,

multiracial, multi-religious society

multirracial y multirreligiosa,

as well as ideological diversity.

así como la diversidad ideológica.

Among many things,

Entre muchas cosas,

this requires us to be adept at having difficult conversations

esto requiere que seamos expertos en mantener conversaciones difíciles

and also to listen when we disagree.

y también en escuchar cuando no estamos de acuerdo.

So Bret and I come to the stage with very different life experiences,

Así que Bret y yo subimos al escenario con experiencias de vida muy diferentes,

but we also have a lot in common.

pero también tenemos mucho en común.

We both have lived in different cultures,

Ambos hemos vivido en culturas diferentes,

we're multilingual.

somos multilingües.

And, more salient for this conversation,

Y, lo más importante para esta conversación, es que ambos

we both believe that we have a crisis of democracy, but we're also hopeful.

creemos que tenemos una crisis de democracia,

pero también tenemos esperanzas.

We believe that we collectively, not only can defend democracy

Creemos que colectivamente no solo podemos defender la democracia,

but also strengthen it to become more pluralistic.

sino también fortalecerla para que sea más pluralista.

So, Bret, I'm excited to be in this conversation with you

Bret, me entusiasma esta conversación contigo

and would love to start with a more personal question.

y me encantaría empezar con una pregunta más personal.

I know both of us draw inspiration from our life experiences,

Sé que ambos nos inspiramos en nuestras experiencias de vida,

and I know you're passionate about democracy,

y sé que te apasiona la democracia,

but where does that come from?

pero ¿de dónde viene eso?

What in your background makes you passionate about democracy,

¿Qué es lo que hace que te apasione la democracia

and why are you worried?

y por qué te preocupa?

Bret Stephens: I think a lot has to do with my background.

Bret Stephens: Mucho tiene que ver con mis antecedentes.

In 1917,

En 1917,

my great grandparents were living in Moscow.

mis bisabuelos vivían en Moscú.

And there was a brief experiment with democracy

Y hubo un breve experimento con la democracia

between March and October of that year.

entre marzo y octubre de ese año.

It ended badly.

Terminó mal.

My great grandfather was arrested and he disappeared,

Arrestaron a mi bisabuelo y desapareció,

and it sent my great grandmother and her four children into exile.

lo que envió a mi bisabuela y a sus cuatro hijos al exilio.

They ended up in Germany up until 1933,

Terminaron en Alemania hasta 1933,

when the rise of Adolf Hitler sent them into exile again.

cuando el ascenso de Adolf Hitler los obligó de nuevo al exilio.

They were a Jewish family.

Eran una familia judía.

They went to Italy, where my mother was born.

Fueron a Italia, donde nació mi madre.

My mother was born and spent the first five years

Mi madre nació y pasó los primeros cinco años

as a hidden child in Nazi-occupied Europe,

como una niña escondida en la Europa ocupada por los nazis,

and then her next five years as a stateless person,

y los cinco años siguientes como apátrida,

a person without a passport.

sin pasaporte.

And it was only because Harry Truman

Mi madre solo pudo llegar aquí con siete dólares como refugiada

pushed through the Displaced Persons Act

gracias a que Harry Truman aprobó la Ley de Personas Desplazadas

in the late 1940s

that my mother was able to arrive here with seven dollars as a refugee.

a finales de la década de 1940.

So the idea of the open society is not an abstraction for my family.

Así que la idea de una sociedad abierta no es una abstracción para mi familia.

And I think for so many of us who have immigrant roots,

Y creo que para muchos de los que tenemos raíces inmigrantes,

we feel, very strongly, that this idea of an open society

tenemos la firme convicción de que esta idea de una sociedad abierta

is actually a rare and a precious one,

es, en realidad, algo poco común y valioso,

and it's one that we really have to invest in defending.

y que realmente tenemos que invertir en defenderla.

Because if it goes,

Porque, si se acaba,

there's not a place for people like us,

no habrá lugar para personas como nosotros,

people from minority backgrounds,

personas de orígenes minoritarios,

people who have been traditionally persecuted.

personas que tradicionalmente han sido perseguidas.

I also spent my early years in Mexico City

También pasé mis primeros años en la Ciudad de México,

when it was a essentially an authoritarian society.

cuando era una sociedad esencialmente autoritaria.

So I get, in my bones, the difference

Comprendo en carne propia la diferencia

between what an open society is, what a closed society is,

entre una sociedad abierta, una sociedad cerrada

and how easy it is for the former to slip into becoming the latter.

y lo fácil que es para la primera convertirse en la segunda.

YE: Y creo que eso es lo que estamos viendo en todo el mundo, ¿sí?

YE: And I think that's what we're seeing all over the world, right?

Por eso, el renombrado centro de estudios International Idea

So the renowned think tank International Idea

released a report recently

publicó recientemente un informe en el que

saying that democracy is continuing to deteriorate

afirma que la democracia sigue deteriorándose

in every part of the world.

en todas partes del mundo.

What do you think is driving that problem?

¿Cuál crees que es la causa de ese problema?

Like, how are you making sense of this moment?

O sea, ¿qué sentido le das a este momento?

BS: I came of age with the end of the Cold War.

BS: Llegué a la mayoría de edad con el fin de la Guerra Fría.

I turned 18 just before the Soviet Union collapsed.

Cumplí 18 años justo antes del colapso de la Unión Soviética.

And I remember that incredible optimism that people felt in the 1990s

Y recuerdo el increíble optimismo que la gente sentía en la década de 1990

that democracy was the future, that we had reached the end of history.

cuando pensaba que la democracia era el futuro,

que habíamos llegado al final de la historia.

Turns out it was a terrible way of thinking about the world,

Resulta que era una forma terrible de ver el mundo, sobre todo

not least because it made us complacent

porque nos hizo sentir complacientes

about what it means to sustain a democracy.

acerca de lo que significa mantener una democracia.

Democracy isn't just a kind of a mechanical system

La democracia no es solo una especie de sistema mecánico

that kind of works miraculously by itself,

que funciona milagrosamente por sí solo,

without people investing energy, ideas,

sin que las personas inviertan energía, ideas

and a willingness to reform and adapt to make it thrive.

y la voluntad de reformarse y adaptarse para que prospere.

In the last, I think, 20 years,

En los últimos 20 años, pienso,

there's a sense that democracy isn't performing a series of functions

hay una sensación de que la democracia

no está desempeñando una serie de funciones

that it was intended to perform

que estaba destinada a cumplir

in terms of economic growth,

in terms of inclusion,

en términos de crecimiento económico,

in terms of upward mobility.

inclusión y movilidad social.

People look at other systems and they say,

La gente observa otros sistemas y dice:

"Well, that's more efficient, that gets things done."

«Bueno, eso es más eficiente, permite hacer las cosas».

And it is absolutely the case

Y es absolutamente así

that if you look at many of the so-called advanced democracies,

que si nos fijamos en muchas de las llamadas democracias avanzadas,

they have not been providing

no han estado proporcionando

as they had promised to provide.

lo que habían prometido ofrecer.

Economic growth stagnant,

El crecimiento económico está estancado,

particularly in much of of Europe.

sobre todo en gran parte de Europa.

A sense that people are dividing increasingly into classes

La sensación de que las personas se dividen cada vez más en clases

and that elites have become self-dealing,

y de que las élites se han vuelto autogestionarias,

that we perpetuate a system that is for the benefit --

de que perpetuamos un sistema que redunda en beneficio

I'm speaking as an elite now --

—hablo ahora como élite—

for the benefit of our kids at the expense of other people's kids.

en beneficio de nuestros hijos a expensas de los hijos de otras personas.

And I think that explains the moment of populism

Y creo que eso explica el momento de populismo

and kind of authoritarianism

y el tipo de autoritarismo

that has crept into so much of our discourse

que se ha infiltrado en gran parte de nuestro discurso

here in the United States and throughout the world.

aquí en EE. UU. y en todo el mundo.

People are starting to say, well, maybe that's a model.

La gente empieza a decir: bueno, tal vez ese sea un modelo.

We would do well to remember

Haríamos bien en recordar

that democracy has previously fallen into these crises,

que la democracia ya había caído en estas crisis,

pero, en el mejor de los casos,

but at our best,

we have been able to reform,

hemos sido capaces de reformarnos,

whether it was the reforms of the 1930s of the New Deal

ya se trate de las reformas de la década de 1930, del New Deal,

going back to the progressive era

que se remontan a la era progresista

of people like Teddy Roosevelt emerging from the Gilded Age.

en la que personas como Teddy Roosevelt salían de la Edad Dorada.

This is a pattern in history.

Este es un patrón en la historia.

But it doesn't mean that we're fated to overcome the challenges we have now.

Pero eso no significa que estemos destinados

a superar los desafíos que tenemos ahora.

If we don't put our shoulders to the proverbial wheel,

Si no nos apoyamos en la rueda proverbial,

we are going to end up moving towards a Hungarian-style system.

acabaremos avanzando hacia un sistema al estilo húngaro.

Or perhaps even worse.

O quizás incluso algo peor.

YE: I want to double click on your point around disillusionment

YE: Quiero profundizar en tu argumento sobre la desilusión que

coming from democracy not delivering on its economic promises, right?

proviene de que la democracia no cumple sus promesas económicas, ¿verdad?

And some people would argue

Y algunas personas dirían

that perhaps there is another compelling alternative

que quizás China ofrece otra alternativa

that is offered by China, right?

convincente, ¿verdad?

And so how would you respond to that?

Entonces, ¿cómo responderías a eso?

What would you say to people who say that,

¿Qué le dirías a la gente que dice que,

actually democracy has not been working for me?

en realidad, la democracia no me ha funcionado?

BS: So I think this is one of the great debates

BS: Pienso que este es uno de los grandes debates

that's going to define the 21st century.

que van a definir el siglo XXI.

Does the Chinese model, at least at its "best"

¿Es el modelo chino, al menos en su «mejor momento»

of efficient authoritarianism,

de autoritarismo eficiente,

is that a superior model for providing more goods to more people,

un modelo superior para brindar más bienes a más personas,

more satisfaction,

más satisfacción,

than our democratic system of compromises and bureaucracy

que nuestro sistema democrático de concesiones y burocracia

and things taking a long time?

y cosas que llevan mucho tiempo?

And I've consistently made the argument

Y siempre he argumentado que, por muy problemática

that as problematic as democracy often is,

que sea la democracia,

it is a vastly preferable solution to the Chinese solution.

es una solución mucho más preferible a la solución china.

And for a couple of reasons.

Y por un par de razones.

The first is that authoritarian systems like China

La primera es que los sistemas autoritarios como China

are very good at advertising their strengths

son muy buenos a la hora de anunciar sus puntos fuertes

y ocultar sus puntos débiles.

and hiding their weaknesses.

Democracy, almost by its nature,

La democracia, casi por su propia naturaleza,

is constantly advertising its weakness.

anuncia constantemente su debilidad.

But it's hiding its strengths, even to itself,

Pero oculta sus puntos fuertes, incluso para sí misma,

so that we're sort of constantly surprised when we somehow emerge stronger

de modo que nos sorprende constantemente cuando,

de alguna manera, salimos fortalecidos que algunos de nuestros adversarios.

than some of our adversaries.

Si nos fijamos en la década de 1970,

If you look back to the 1970s,

it was a period of real disillusionment and doubt about the future of democracy.

fue un período de verdadera desilusión y duda sobre el futuro de la democracia.

But it was in the 1970s

Pero fue en la década de 1970

that some guy named Steve Jobs was kind of tinkering

cuando Steve Jobs estaba haciendo pequeños retoques

and, you know, in a garage somewhere

en algún garaje

or Bill Gates,

o Bill Gates,

all these people who have really defined the decades to come were in obscurity.

personas que definieron las décadas venideras estaban en la oscuridad.

We just didn't know about this.

Simplemente no sabíamos nada de esto.

So when China advertises its strengths, when it looks strong,

Por eso, cuando China anuncia sus puntos fuertes,

cuando aparenta ser fuerte,

on the one hand it appears to be fearsome.

por un lado parece temible.

On the other hand, there are fewer mechanisms in China

Por otro lado, hay menos mecanismos en China

that are self-correcting mechanisms.

que se autocorrijan.

If the leader in China, Xi, says,

Si el líder de China, Xi, dice:

«Vamos a invertir un billón de dólares en la iniciativa de la Franja y la Ruta»,

"We're going to invest a trillion dollars in a Belt and Road initiative,"

no one disputes that.

nadie lo discute.

No one asks questions about it.

Nadie hace preguntas al respecto.

Turns out it was a trillion-dollar bad investment for China.

Resulta que fue una mala inversión de un billón de dólares para China.

In the end, the one advantage democracies have

Al final, la única ventaja que tienen las democracias

is that we bend and we adapt.

es que cedemos y nos adaptamos.

But authoritarian systems are brittle.

Sin embargo, los sistemas autoritarios son frágiles.

They're like glass.

Son como el cristal.

So when they begin to break, they can very quickly shatter.

Así que cuando comienzan a romperse, pueden romperse muy rápido.

And I think that's one of the lessons

Y creo que esa es una de las lecciones

that I draw from the 1980s.

que extraigo de la década de 1980.

Early 1980s,

A principios de la década de 1980, la Unión Soviética parecía fuerte.

the Soviet Union looked strong.

And it was on the ground by the end of the decade,

Y a finales de la década estaba por el piso, una vez más,

again, because it is hiding its weaknesses,

porque está ocultando sus puntos débiles

advertising its strengths.

y haciendo publicidad de sus puntos fuertes.

We're on the other side.

Estamos del otro lado.

We may surprise ourselves by how resilient and adaptable we might be.

Puede que nos sorprenda lo resilientes y adaptables que podemos ser.

YE: I love that, and I think it also spoke to the messaging problem

YE: Me encanta, y creo que también refleja el problema de la mensajería

that we have on the pro-democracy front.

que tenemos en el frente prodemocrático.

Los medios desempeñan un papel muy importante en este sentido.

And obviously the media plays a huge role in that.

And you're a journalist

Eres periodista,

and we know that, from all of the latest trust metrics,

según todos los indicadores de confianza más recientes,

los medios de comunicación son una de las instituciones

that the media is one of the least-trusted institutions

en las que menos se confía,

next to governments globally.

después de los gobiernos, a nivel mundial.

And so in this moment,

Por eso, en este momento,

when we're having a crisis in our information ecosystem,

atravesando una crisis en el ecosistema de información,

how do you think the media needs to evolve,

¿cómo crees que deben evolucionar los medios de comunicación,

first and foremost to gain trust or regain trust,

ante todo para ganar o recuperar la confianza

and then secondly,

y, en segundo lugar,

para proteger la democracia y defender la democracia de la manera

to protect democracy and be a champion for democracy

in the ways that you're talking about?

en que estás hablando?

BS: Look, I think the best way the media can protect democracy

BS: La mejor manera en que los medios pueden proteger la democracia

is if it should stay in its lane,

es si se mantienen en su carril, es decir,

which is to say you want your liver to perform the functions of a liver,

que el hígado desempeñe las funciones de hígado,

not the functions of a heart.

no las de corazón.

Everything has its place

Todo tiene su lugar,

so that when too much of the media

de modo que cuando una gran parte

goes into the mold of effectively social advocacy,

de los medios se decanta por una promoción social eficaz,

it is eroding trust,

se erosiona la confianza,

particularly among people

especialmente entre las personas

who don't necessarily agree with a given type of of social advocacy.

que no están necesariamente de acuerdo

con un tipo determinado de promoción social.

You know, back in the 1960s, we had a flawed system.

Ya sabes, en la década de 1960, teníamos un sistema defectuoso.

But when Walter Cronkite would say,

Pero cuando Walter Cronkite decía:

"And that's the way it was this day,

«Y así fue este día,

I don't know, March 15, 1966,"

no sé, el 15 de marzo de 1966»,

America went, "Yeah."

Estados Unidos respondió: «Sí».

And there was a sense of authority.

Y había un sentido de autoridad.

I think one of the ways in which the media has hurt itself

Creo que una de las formas en que los medios de comunicación

is that we have allowed it --

se han hecho daño a sí mismos es que

we, I'm part of it --

hemos permitido que se disuelva ese sentido de autoridad,

we have allowed that sense of authority to dissolve.

yo soy parte de ello.

Now, part of it has to do with new technologies, social media,

Parte de ello tiene que ver con las nuevas tecnologías,

las redes sociales,

the diversification of the media ecosystem, cable news.

la diversificación del ecosistema de los medios y las noticias por cable.

You can talk about lots of exogenous reasons

Se puede hablar de muchas razones exógenas

why trust in the media has eroded.

por las que la confianza en los medios se ha erosionado.

But I kind of tend to think of, you know, physician, heal thyself.

Pero tiendo a pensar en médico, cúrate a ti mismo.

Those of us who are in the mainstream media

Los que estamos en los principales medios de comunicación

really need to reflect in a deep way

realmente necesitamos reflexionar profundamente

as to why so many segments of American society

sobre por qué tantos segmentos de la sociedad estadounidense

han dejado de confiar en nosotros.

have stopped trusting us.

And part of the answer, I think,

Y creo que parte de la respuesta

is that we have given them reasons not to trust us.

es que les hemos dado razones para que no confíen en nosotros.

It's incredibly important that the media include

Es increíblemente importante que los medios de comunicación incluyan

a much greater amount of diversity within its ranks.

una cantidad mucho mayor de diversidad en sus filas.

And I don't just mean diversity of race and ethnicity.

Y no me refiero solo a la diversidad de razas y etnias.

Those things are obviously important.

Esas cosas son obviamente importantes.

I also mean diversity of class, of geographic location.

También me refiero a la diversidad de clase, de ubicación geográfica.

If you don't have reporters

Si no tienes periodistas

who kind of grew up in, wherever, Branson, Missouri

que hayan crecido en Branson, Misuri

or what here in New York we call flyover country,

o lo que aquí en Nueva York llamamos países de sobrevuelo,

te estás perdiendo una gran parte de la historia.

you're missing a big part of the story.

Es posible que no te hayas enterado de cómo es que este hombre,

You may have missed how it is that this guy,

with no hope of becoming president in 2016

sin esperanzas de llegar a la presidencia en 2016,

became president in 2016.

llegó a serlo en 2016.

So we have to be listening to those voices,

Por lo tanto, tenemos que escuchar esas voces,

particularly the ones that we disdain, dislike,

en particular las que despreciamos, nos desagradan

don't think are worthy of inclusion.

o no creemos que merezcan ser incluidas.

The media cannot be an echo chamber.

Los medios de comunicación no pueden ser una cámara de resonancia.

If that's what we end up becoming, we will disserve ourselves,

Si acabamos convirtiéndonos en eso, nos mereceremos a nosotros mismos,

we will disserve democracy,

mereceremos la democracia e incluso

we'll disserve even our own business model.

mereceremos nuestro propio modelo empresarial.

Because at the end of the day, if people don't trust us,

Porque si las personas no confían en nosotros,

they're not going to turn to us.

no van a recurrir a nosotros.

YE: I really appreciate that.

YE: Realmente lo agradezco.

So we talked about what you think needs to be done in media.

Hablamos sobre lo que crees que hay que hacer en los medios.

There are a lot of people who wake up

Hay mucha gente que se despierta

and who don't think about these issues, right?

y no piensa en estos temas, ¿verdad?

What do ordinary people need to do in this moment

¿Qué debe hacer la gente común en este momento

to contribute to a healthier, more inclusive democracy?

para contribuir a una democracia más sana e inclusiva?

Are you seeing solutions,

¿Ves soluciones

exciting solutions in your community or from your work across the world?

interesantes en tu comunidad o en tu trabajo en todo el mundo?

Like, what are some suggestions

Por ejemplo, ¿qué sugerencias

that you have for what we could do as individuals?

tiene sobre lo que podríamos hacer como individuos?

BS: Look, it begins with us.

BS: Comienza con nosotros.

It begins with each of you

Con cada uno de Uds.

and I tend to be wary of, like, coming up with a grand scheme.

y tiendo a desconfiar de idear un gran plan.

Start your day by reading someone you know you're going to disagree with.

Empieza el día leyendo a alguien con quien sabes que no vas a estar de acuerdo.

The worst that can happen

Lo peor que puede pasar

is it will sharpen your own argument, right?

es que agudice tu propio argumento, ¿verdad?

You will at least know what your ideological opponent,

Al menos sabrás lo que piensa tu oponente ideológico,

or maybe even your enemy,

o tal vez incluso tu enemigo,

as you perceive that person to be,

tal como tú percibes que

is thinking.

es esa persona.

It doesn't hurt you.

No te hace daño.

Your media diet should not be a morning massage

Tu dieta mediática no debería consistir

where you have your personal genius affirmed

en un masaje matutino en el que afirmes tu genialidad personal

because you're taking in the views of someone who thinks as you do

porque estás asimilando las opiniones de alguien que piensa como tú

pero que simplemente lo expresa un poco mejor.

but just says it a little bit better.

And I try to do this.

Y trato de hacerlo.

I mean, people know that I'm a center-right columnist.

La gente sabe que soy columnista de centro-derecha.

Look, I work at the New York Times.

Trabajo en The New York Times.

I just open up my own paper,

Acabo de abrir mi propio periódico

and I'm starting to read people I don't agree with.

y empiezo a leer a gente con la que no estoy de acuerdo.

It's good for me, it's good for me.

Es bueno para mí.

It sharpens my arguments.

Agudiza mis argumentos.

When I read my friend Nick Kristof in the morning

Cuando leo a mi amigo Nick Kristof por la mañana

or when I have a conversation with my buddy Gail Collins,

o cuando tengo una conversación con mi amiga Gail Collins, me hace pensar:

it's forcing me to think, it's like jumping into cold water,

es como lanzarse al agua fría,

not always immediately pleasant, but bracing and invigorating.

no siempre es agradable de inmediato, pero es vigorizante.

And we have to find all kinds of mechanisms in our lives

Y tenemos que encontrar mecanismos en nuestras vidas para hacer que

in which we make the art of disagreement come alive.

el arte del desacuerdo cobre vida.

Debate is something that I really believe in.

El debate es algo en lo que realmente creo.

Also is a great exercise for kids.

También es un gran ejercicio para los niños.

But at every level of discussion,

Pero en todos los niveles de la discusión,

figuring out how we, once again,

hay que averiguar cómo podemos, una vez más,

find ways to disagree agreeably,

encontrar maneras de discrepar de manera agradable,

to find light rather than just friction and heat

de encontrar luz en lugar de solo fricciones y críticas en esos momentos

from those moments of disagreement.

de desacuerdo.

To understand what the other person is saying or even trying to say.

Para entender lo que la otra persona dice o incluso trata de decir.

Because a lot of times you will encounter an opposing point of view,

Porque muchas veces te encontrarás con un punto de vista opuesto,

and that person isn't necessarily expressing him or herself well.

y esa persona no necesariamente se está expresando bien.

So the art of disagreement is also the art of listening.

Así que el arte del desacuerdo es también el arte de escuchar.

And this is ironic for me to say,

Y es irónico para mí decirlo,

because here I'm doing all the talking, right?

porque aquí soy yo el que habla, ¿verdad?

But that art of listening

Pero ese arte de escuchar

is every bit as vital to the health of democracy,

es tan vital para la salud de la democracia,

in fact, more so than all the talking.

de hecho, más que todo lo que se dice.

So listen attentively,

Así que escucha con atención,

think before you speak, enjoy difference

piensa antes de hablar, disfruta de la diferencia

and democracy will become stronger.

y la democracia se fortalecerá.

YE: Well, that's a powerful way to end this conversation.

YE: Esa es una forma poderosa de terminar esta conversación.

Thank you so much, Bret.

Muchas gracias, Bret.